Jeg brukte en C16/3 automat uten jfb og lastskillebryter i fordelingskap.

Ok. Da tenker vi likt :)

Installatørprøven 29. april 2010

Oppgave 1 a)

Risikovurdering:
Krav til høy driftssikkerhet, egen bedriftselektriker samt at anlegget er forsynt fra egen IT-trafo gjør at jeg velger å utelate bruk av jordfeilbrytere. Forutsetter at anlegget har isolasjonsovervåkning på alle stigere.
Samsvarserklæring på fordelingsskap skal foreligge før tilkobling. Alle sikkerhetsinstrukser skal foreligge på norsk. Fordelingsskapet leveres i IPX5 fra tavlebygger.
Forutsetter overspenningsvern grovvern i fordeling +VA.
Mellomvern i fordelingsskap ved bom (heretter kalt +VH) leveres ferdig montert fra tavlebygger.

Idmaks = 2 mA pr. KVA trafo:
2 ? 1000 = 2 A
(Dimensjonerende jordelektrode)
Ra = (50 ?)/2 = 25 ? Ref. NEK 400:2010 411.6.2.01.
Resistivitet for det jeg antar er tørr sand i grunnen: 22 ? ved bruk av 100 m line = 25 ?. Dette må verifiseres med egnet måleapparat/instrument.
Det legges derfor Cu-wire 25mm2 parallelt med kabel i grøften til fordelingsskapet.

Kunde godtar delvis selektivitet. Ref. FEL § 31, NEK 400:2010 536.
Total forventet effekt: P = 4 kW
Velger samtidighetsfaktor basert på egen vurdering: S = 0,9
Tar hensyn til fremtidig utbyggingskapasitet (Avklart med kunde): Ut.kap. = 30 %
Beregner belastningsstrømmen Ib (Forutsetter jevn fasefordeling av last)
IB = (P ?S ?Ut.Kap.)/(?3?U ?cos?? )= (4000W ?0,9 ?1,3)/(?3?230V ?0,9) = 13 A
Valg av kabel:
Før dokumentasjon av kabel vil jeg sjekke hvilke kabeltverrsnitt som kreves for momentan utkobling:
Vi benytter ikke jordfeilvern på kursen, slik at beskyttelse mot sjokk blir ivaretatt ved automatisk utkobling. Ij1pmin vil være minste feilstrøm (jordfeil) på kursen.
PFXP 4G10mm² har Ij1pmin på 257A. Lest fra tabell i vedlegg 6.
Kursen er dimensjonert uten bruk av jordfeilvern, og momentan utkobling ved jordfeil gir beskyttelse mot sjokk (< 0,4 s).

Sjekker spenningsfall på 10mm² kabel:
?U[V] = (I???1,2?l??3?cos?(?))/A= (13 A ? 0,0175 ?1,2?95 m ? ?3 ? 1)/(10 mm²) = 4,5 Volt

?U[%] = ?U/U ?100 %= (4,5 V)/(230 V) ?100 %= 1,95 % som er meget bra

1. Installasjonsmetode (tabell 52A-2 i NEK 400:2010)
Kabel i rør i jord: Installasjonsmetode 70

2. Referanseinstallasjonsmetode (tabell 52B-1 i NEK 400:2010)
Kabel i rør i jord: Installasjonsmetode 70 viser til referanseinstallasjonsmetode D1

3. Strømføringsevne (tabell 52B-4 kolonne 7 i NEK 400:2010)
Ref.metode D1: 10 mm2 har Iz = 50 A

4. Omgivelsestemperatur (tabell 52B-15 i NEK 400:2010)
Antar at omgivelsestemperaturen er maksimalt 20 grader. Iz som under punkt 3 (ingen endring)

5. Antall kabler (reduksjonsfaktor tabell 52B-17 i NEK 400:2010)
Ingen fellesføringer av andre kabler. Iz som under punkt 3 (ingen endring)

6. Overharmoniske (tabell 52D-1 i NEK 400:2010)
Kun aktuelt i stigeledninger i TN hvor vi har mye enfaselaster i etterkant som ?genererer? 3 harmoniske strømmer. (PC, lysarmaturer med mer). Ikke aktuelt her.
Valg av vern:
Velger vern i +VA (?Eatons store blå? side 39): Automatsikring 3-polt 16A-C
Lastskillebryter i +VH leveres av tavlebygger.
1. Merkestrøm
Krav: Ib ? In ? Iz
13A ? 16A ? 50A OK!

2. Vernets I2 verdi:
I2 for vernet: 1,45 (antatt) x In = 1,45 x 16A = 23,2A
1,45 x Iz = 1,45 x 50A = 72,5A

Krav: I2 ? 1,45 x Iz
23,2A ? 72,5A OK!

3. Vernets bryteevne
Ic for vernet er 50 KA (både Ics og Icu)
Krav: Ic ? Ik3pmax
Unntak om vi har back up

50 KA ? 32,5 kA OK!

4. Minste feilstrøm
Beskyttelse mot sjokk er ivaretatt ved automatisk utkobling (uten jordfeilvern)
Ij1pmin blir minste feilstrøm (?kortslutningsstrøm?) på tamp av kabelen, og er 257A.
I5 for vernet er 10 (c-aut) x In = 10 x 16A = 160A
Krav: I5 ? Ij1pmin
160A ? 257A OK!

5. Gjennomsluppet energi
Vi må kontrollere at gjennomsluppet energi for vernet er lavere enn den energien kabelen tåler.
Krav: I2 t ? k2 S2
I2t er avlest til: 9 000 A2s
Kabelen tåler: 1152 x 102 = 1 322 500 A2s
9 000 A2s ? 1 322 500 A2s OK!

Kommentar:
Vet ikke hvilken Ic automatsikringen har da jeg ikke har tabellene fremom meg, men hvis den ikke har over 32,5 kA, må man bytte ut sikringen med en effektbryter, evt. et backup vern?

Noen synspunkter?

Koffer IP5X, momentan utkobling, 0,4 Sek Hvorfor 4mm2 du har ingen sikkring enda så du vet ikke i5
Hvorfor sjekker du spenningsfall for 10mm2
Ikke snakk om TN anlegg når dette er IT
Hvilket vern er det?
forutsetter at der er et forankoblet vern med bekup beskyttelse for vernet

IPX5 = Skapet står ute
Sikringen i hovedfordelingen er en Automatsikring 3-polt 16A-C. Den har i5 10 x In. Den sikrer tilførselskabelen mot overbelastning og kortslutning.
Setter inn kun lastbryter i fordelingsskap ved bom.

Jeg må velge 10mm2 for hvis jeg velger kabel som er mindre enn det, får jeg ikke ukobling på ijmin. 160A < 257A (ijmin).

Ja men dette bør vere med i besvarelsen:-)

Ved bruk av PFXP frem til fordeling, kan du bruke ik2pmin;)

PFXP er dobbel isolert, du kan benytte ik2pmin som minste kortsluttningsstrøm for det om du ikke har JFB:)

Hvor har du det fra? Kl 2 kan har med krav til overgangsmotand.

Ok. Takk for info :) Hadde jeg brukt PFSP måtte jeg valgt Ijmin?

Man kan også sette inn en effektbryter på 20A (Schneider NS 100) for å tilfredsstille kravet til kortslutning uten backup-beskyttelse. Den har ICS på 40kA.

Dobbel isolert løsning tilsvarer JFB løsning, ergo du kan bruke ik2pmin som du også ville valgt hvis du hadde sikret med JFB:)

Dette må du dokumentere. Ønsker også at forumleder uttaler seg her.

Det er nesten som Daniel sier. Det du har gjort med å benytte dobbelisolert løsning er å eliminere faren for jordfeil. Dersom du ikke trenger å bekymre deg for jordfeil så må du bare vise at du har utkobling ved en eventuell feil mellom fas og fas i tamp av kabelen.

Schneider og Eaton har begge automatsikringer med bryteevne på 50kA. Schneider sin mener jeg heter C120L. Koster knappe 500,- for en 16A C automat.

Høres helt meningsløst ut!! her tror jeg vi graver vår egen grav ved å spekulere i dette.

Ikjfmin uten jfb (tenkt identisk kurs)
Ik2pmin med jfb

Da er vi trygg :)

Det er ikke snakk om å grave sin egen grav. Det viser bare sensor at du har den kompetansen som kreves for å være faglig leder. Hva er det man vanligvis gjør i bolighus inntaket? Og hvorfor?

Flott. Da holder det med automatsikring betjent av Raskmats bedriftselektriker

Det er mange varianter med et bolighusinntak.

Noen steder i landet avsluttes e-verks kabel i k-kasse på utsiden av bolig der det enten er kortslutningssikringer, eller kun et koblingsstykke.

Andre steder drar man e-verks kabelen helt inn i bolig sikringsskapet.

Men hvorfor blander dere inn boliginntak? Der er det kl II frem til første fordeling og jfb på alle kurser. Her er det snakk om et fordeling med faste laster og ikke krav til jfb. Mener dere da at hele installasjonen skal utføres i kl II?

Se side 40 i normguiden. Hva må du dokumentere hvis du bruker pfsp i inntaket på boligen?

Hvorfor vil du bruke kl I kabel på inntak i IT?

Det er billigere. Men du lager dreg arbeid med tanke på dokumentasjonen. Du må kunne dok max 50v berøringsspenning. Ergo må du ha mye grundige dok på jordelektroden nu snakker jeg om bolig inntaket. Itillegg er du i den sakkyndige delen av anlegget

Lykke til !! :) du får ikke jobb hos meg ;)

Tror diskusjonen her begynner å gå i hytt og pine. Klasse II er ikke forbeholdt eller eneste mulighet for boligintak Øyvind. Det er nøyaktig slik Leif skriver i siste innlegg.

Det har jeg jo aldri heller påstått. Men hvorfor lage seg en masse arbeid med dokumentasjon som Leif skriver?

Dersom ledninhsføringene foran installasjonene første jordfeilverb ikke er utført som kl2,eller ikke blir koblet fra første jordfeiilvern,skal jordelektrodens overgangsmotstand dimensjonerers slik at den tilfredstiller følgend krav 411.6.2

Stemmer ikke det forumleder?

Ps: Nå er jeg nu så heldig at jeg har jobb. Hva med deg?

Det er riktig. Men ellers syns jeg vi (som Øyvind skrev en annen kveld) kan holde usakligheter på Facebook. Stå på gutter.

Enig i det. Men det er greit å vite om hvis man kommer over problemstillingen :)

Hei,
opp imot prøven nå, siden det er i underkant av 2 uker før vi skal avlegge denne - Så tror jeg det er fornuftig å holde seg til det man kan og vet, og heller fokusere på usikre områder.

Skal man lære noe nytt nå i siste runde her uten kanskje å fatte hele sammenhengen - så kan det lett få ett uheldig utfall.

Vi er alle her for å lære, og som Øyvind sier, så er det fint å få begunnelser og bakgrunn for uttaler dersom man kommer med det som kan virke som en påstand.


Jeg var ikke helt med på hva Forumleder uttalte :
""Det er nesten som Daniel sier. Det du har gjort med å benytte dobbelisolert løsning er å eliminere faren for jordfeil. Dersom du ikke trenger å bekymre deg for jordfeil så må du bare vise at du har utkobling ved en eventuell feil mellom fas og fas i tamp av kabelen. ""

Jeg klarer ikke uten videre å stryke jordfeil fra ligningen min. Da må jo resten utføres i kl II, evt sette jordfeilbryter i fordelingen?

Kan noen utdype - Forumleder, eller noen andre som skjønte det?

Det som er oppgaven er å prosjektere kabelen og vernet frem til fordelingen ved skapet. Ja hele veien frem til nedstrømsvern må være klasse II. Du kan gjerne skrive noe om de neste vernene men det er ikke spurt om i denne oppgaven.

Jeg tror nok du fremdeles kommer til å lære nye ting de neste to ukene. Jeg håper på å lære noe nytt hver eneste dag Thor.

Jo, det gjør jeg nok helt klart. Men poenget er at man ikke skal begi seg utpå ting man kanskje vet bare en liten del av. Derav grunn til jeg sier at man må underbygge uttalelser.

Men hvis jeg forstår det riktig nå, så kan du ved å utføre kabel i klasse II, se bort i fra jordfeil m/tenkt identisk kurs og vurdere Ik2pmin ut i fra at det settes riktig vern nedstrøms ?

Videre da, vil dette være ett svar på oppgaven som er tilfredstillende?

Jeg ser hva du mener.. men støttes denne løsningen i NEK? Hvor står dette?

Oppsummering:

Ik2pmin: Benyttes på kurs med jordfeilbryter
Ik2pmin: Benyttes på kurs uten jordfeilbryter, men med PFXP eller TFXP tilførsel (dobbelisolert kabel).

Ijmin: Benyttes på kurs uten jordfeilbryter, og f.eks PFSP tilførsel.

Det hjelper vel ikke bare å dokumentere at tilførsel er kl II?

Hele installasjonen etter tilførsel må vel også være i kl II utførelse hvis vi skal kunne eliminere faren for jordfeil og beregne utkobling utifra Ik2pmin?

ja helt frem til neste vern. sånn som vi gjør med IT intak i bolig. Det var paralellen Leif prøvde å dra for deg, tror jeg.

Du kan jo benytte en kombinasjon av klasse 2 og jordfeilvern. Er jo kun i helt spesielle tilfeller du har argumenter for å ikke benytte jfb

Det står ganske bra forklart i normguiden.

Støtter deg ikke helt der.. jfb er påkrevd i 823, inntil 20A allment tilgjengelig og inntil 32A bevegelig utstyr utendørs, samt BA2

Normen angir ett minimumskrav for oppfylling av Fel. Det er ingen ting i veien for å lage sikrere og bedre anlegg enn minimumskravet normen angir.

Det er jeg enig i. Men det var ikke det du sa ;)

Jeg sa du skal ha gode argumenter for å ikke bruke JFB. Jeg anser ikke at normentilater å utelate JFB som ett argument. Når det er sagt er det vell på tide å legge denne diskusjonen død. Det er ikke lenge igjen til prøven og mye å jobbe med for de fleste. Finn en løsning du er komfortabel med!

Pussig at du sier at du sier det. Mange bedrifter ønsker ikke overdreven bruk av jfb og ønsker heller driftssikre anlegg. På prøven er jo nettopp Raskmat et eksempel på det.

Blir jo også tullete at du ""Installatør"" Loe skal bestemme hva som skal diskuteres her på forumet.

Vi prøver å hjelpe dere mot en prøve og hva dere bør fokusere på til prøven. Raskmat vill nok sikkert ha en å annen kurs med ønske om høy driftsikkerhet men det er da ikke ett sjukehus heller da ;) Til og med offshore branjen har begynt Å
Benytte JFB i i utstrakt grad. Det sier jo litt ;) Men for all del fortsett diskusjonen med deg selv.

Du må veie dine ord litt bedre. Er ikke alene om å lure på slike ting.. og at du kaller deg Installatør Loe virker på meg bare provoserende.. men det får bli en sak mellom deg og Trainor..

Jeg mener at hvis du skal kommentere tråder her på forumet får du underbygge dine svar og ikke bare slenge ut påstandar uten hold..

Case closed!!

Installatør Loe kunne like godt ha signert med forumleder. Jeg støtter Patrick i denne diskusjonen. Som han sier Øyvind så prøver vi bare å hjelpe dere så godt vi kan. Patrick Loe skal igang med å holde installatørkursene våres til neste år.

Spørst om jeg tørr å spørre her, hehe.

Leif, du skriver :
Dersom ledninhsføringene foran installasjonene første jordfeilverb ikke er utført som kl2,eller ikke blir koblet fra første jordfeiilvern,skal jordelektrodens overgangsmotstand dimensjonerers slik at den tilfredstiller følgend krav 411.6.2

Hvor leste du dette ? Gjerne ref til bok og tilhørende sidetall


Og til Patrick ;
Hvor står dette greit forklart i normguiden? Gjerne sidetall.

Hvis du har montørhåndboka NEK400:2010, så er dette ganske greit beskrevet på side 78-92. Legg speiselt merke til eksemplet på side 82-83.

Anbefaler deg å lese hele kapitelet 412 side 62-63 i normguiden

Anbefaler deg å lese hele kapitelet 412 side 62-63 i normguiden