Allpolig brudd på bad. Ref. Elsikkerhet nr. 72

Spurt 19:49 - 10.1.2008 av Stig Vestberg|Siste svar 13:10 - 15.3.2009 av abc

Stig Vestberg

I Elsikkerhet nr. 72 står det følgende:

Krav til allpolig frakobling fremkommer i NEK 400:2006 del 701 med bakgrunn i
at personers kontakt med jordpotensiale forventes å bli vesentlig større enn normalt
i denne typen rom. Allpolig brudd vil sikre at utstyr er spenningsløst ved
skifte av lyspærer, belysningsarmatur, termostat, temperaturføler, varmeovn, vifte
og ved service på steamdusj / boblebad. Innebygget allpolig bryter vil ikke frakoble
utstyret da bryter er en del av utstyret.

Dette innebærer at vi må montere en topolet bryter foran termostat som har innebygget topolet bryter, hvis denne termostaten er montert inne på badet. Begrunnelsen fra DSB er visstnok at ukvalifisert personell bytter termostaten selv. Ved å montere topolet bryter foran termostaten kan de bytte denne i spenningsløs tilstand.

Nå må jeg som installatør altså fortelle fru Olsen at hun må ha en ekstra bryter på det nye badet sitt. Hvorfor det da, sier hun, og hvor mye koster det? Jo, det er fordi at noen bryter norsk lov og bytter termostat selv og det må du betale 550 kroner pluss moms for!??

Hva blir det neste?
Burde vi kanskje legge et brekkjern og hansker ved inngangsdøren vår, så ikke innbruddstyven skader seg når han skal bryte seg inn?

Det må da finnes folk i bransjen med litt tyngde som kan fortelle DSB hvor vannvittig dette er.

Kjør diskusjon!
Helpful answer marked by forum leaderLøst
FSE Lav- og høyspenning

Godkjent FSE-opplæring for deg som jobber med elektriske anlegg. Hold deg oppdatert slik at du og dine kolleger får en trygg arbeidsdag. Les mer.

Svar (39)

Mangart

Postet 21:02 - 10.1.2008
Hei Stig, jeg er forsåvidt enig med deg, reglene for inst. på bad blir bare mere og mere uryddige og tvilsomme. Begrunnelsen fra DSB er jo helt på jordet. Nå får dette kravet mindre betydning enn jeg så for meg i utgangspunktet, når jeg oppdaget av 701 ikke omfattet hele baderommet, men kun sone 0,1 og 2. Utstyrsmontasjen i disse sonene er jo normalt ganske begrenset.

Mangart

Postet 21:03 - 10.1.2008
Hei Stig, jeg er forsåvidt enig med deg, reglene for inst. på bad blir bare mere og mere uryddige og tvilsomme. Begrunnelsen fra DSB er jo helt på jordet. Nå får dette kravet mindre betydning enn jeg så for meg i utgangspunktet, når jeg oppdaget av 701 ikke omfattet hele baderommet, men kun sone 0,1 og 2. Utstyrsmontasjen i disse sonene er jo normalt ganske begrenset.

Stig Vestberg

Postet 21:14 - 10.1.2008
Hei Mangart. Her tar du nok feil. Allpolig brudd gjelder for fastmontert elektrisk utstyr i hele rommet inkludert varmekabel
i gulv.

FSH

Postet 6:10 - 11.1.2008
Det kan her synes som du må ha bryter med topolt brudd før feks. før en micromatic termostat med topolt bryter? stemmer dette?
løsningen for bad blir vel da i fremtiden en form for allpolig servisbryter da....
men hva med brudd for å sikre denne da?
Og dette for at ufaglærte ikke skal løpe risiko, når de faktisk driver med ting som er utenfor forskrift???
dette betyr jo at fremtiden for installatøren er å montere topolte brytere som sikrer at den vanlige mann i gata kan gjøre hva som helst.. da er nok installatøren historie...

Stig Vestberg

Postet 7:03 - 11.1.2008
Re FSH: Du skriver: ""Det kan her synes som du må ha bryter med topolt brudd før feks. før en micromatic termostat med topolt bryter? stemmer dette?"" Ja, det stemmer, hvis termostaten er montert inne på badet.

Du skriver: ""løsningen for bad blir vel da i fremtiden en form for allpolig servisbryter da.... ""
Nei, det er ikke tillatt med en felles bryter. Vi skal kunne ha på lyset når vi skifter termostat, har service på steamdusj/boblebad eller andre former for el.vedlikehold på bad.
Ellers helt enig i resten av det du skriver.

FSH

Postet 7:23 - 11.1.2008
Ja her går det unna!!
Så du trenger ikke forankoblet topoligbrudd om termostat osv. feks. er montert i gangen uten for , slik vi gjorde fram til feb 91 kom.
Det er helt tydelig at Norm/ sorskrift etterhvert er blitt så spenstig at her henger ikke montører og installatører med lengre.
Det er på høy tid det blir laget en database for montører og installatører som viser og beskriver forskriftsmessige løsninger. Bad en en ting, men se litt på stikkontakter og tilgjengelighet.. her er det også masse..
Hva sier Trainor? Tar dere utfordringen med å få til en database med bilder og beskrivelse som gir en tilfredstillende installasjon? Ser jo forholdende mot risikovurdering osv, men denne var tenkt som rådgivende...

Stig Vestberg

Postet 7:50 - 11.1.2008
Re FSH. Du skriver: ""Så du trenger ikke forankoblet topoligbrudd om termostat osv. feks. er montert i gangen uten for , slik vi gjorde fram til feb 91 kom."" VIKTIG! Du må ha allpolig brudd på varmekabelen på badet, men ikke på termostaten!

Alt fastmontert utstyr på badet skal ha allpolig brudd. Det DSB nå sier er at du termostaten også er et utstyr som må ha allpolig brudd. Er termostaten plassert utenfor badet, så må du ikke ha allpolig brudd FORAN termostaten.

Elektriker

Postet 8:27 - 11.1.2008
Hvorfor regnes ikke stikkontakt på bad som elektrisk utstyr? Det kreves jo ikke utkoblingsbryter foran stikkontakt. Er det mindre farlig for ufaglært å skifte en stikkontakt enn å skifte en termostat / føler

Storfuken!

Postet 16:47 - 11.1.2008
Om begrunnelsen fra DSB er at ufaglærte bytter termostaten selv, betyr det at de under hånden godtar at ufaglærte gjør installasjons arbeid.

Dette betyr at grensesnittet mellom en installatør og en ufaglært går fram til første topolte bryter. Installatøren kobler til bryteren og den ufaglærte fortsetter fra bryteren. Siden overnevnte gjelder for bad, er det naturlig at dette skaper presidens og også vil gjelde for resten av installasjonen...
Dette betyr vel i ytterste konsekvens at installatør leverer jording, inntakskabel, hovedvern, automater og en topoltbryter for hver kurs. Resten fikser hvem som helst.
Det blir en lang vei fra til ""0"" feil.... Noen bør få sjekket kostholdet sitt...

tor polig

Postet 19:20 - 11.1.2008
Det synes som det ikke finnes grenser for hvor ""oppfinnsomme"" dsb er.I dette tilfellet synes jeg at dsb går langt over streken.De kunne jo foreslått at varmekablene på badet måtte ha en annen kurs enn lys ventilator og stikk på badet og dermed sørget for at hobbyelektrikeren hadde hatt lys mens han/hun ulovlig skiftet termostaten på badet.Kanskje en burde gjort kunden oppmerksom på at han/hun må gjøre kurs nr 5 strømløs ved å lukke opp døren i sikringsskapet og ""ta ned"" automaten ved skifte av defekt termostat.Dette kunne jo vært en del av samsvarserklæringen.Latterlig idioti fra dsb`s side.

2

Postet 19:49 - 11.1.2008
Er det ikke bare å slå av kurssikringen for å få det spenningsløst:)

Tor polig

Postet 19:58 - 11.1.2008
Håper du skjønte ironien i innlegget mitt.

Installat

Postet 20:40 - 11.1.2008
Har store problemer med å ta dette seriøst. Troverdigheten og fagkunskapen til DSB er med dette blåst vekk.

Kjellulf

Postet 21:22 - 11.1.2008
Ufaglært har ikke lov å bytte fastmontert utstyr. PUNKTUM.

En faglært skal følge blant annet FSE og da skal kursen gjøres spenningsløs. Dette kan gjøres ved å skru av sikringen.

petter

Postet 21:25 - 11.1.2008
Ja, diskusjonen minner litt om å ta vare på et monopol.
Kan dere si litt om elsikkerhet i dette tilfellet?
Nei,la fornuften råde og vær glad at det finnes noen med faglig tygnde som kan fortelle hvor skapet skal stå!!!!

Tor polig

Postet 21:41 - 11.1.2008
Isåfall står skapet veldig skjevt.Ved å alminneliggjøre og på en indirekte måte legge det tilrette for ufaglærte å utføre arbeid på sitt eget el.anlegg utsetter man menigmann for unødvendig fare.Har vært så mange år i faget og sett eksempler på så mange harsardiøse hobbykoblinger at en er nødt til å sette klare grenser.Hensikten til dsb er sikkert i beste mening men her har de bommet fatalt.Kanskje en skulle hatt topolig bryter på høyspentlinjer slik at barna kunne konkurrere om hvem som kom høyest.

Mangart

Postet 23:51 - 11.1.2008
Stig, her er det nok du som tar feil. Les 400-7-701 så ser du at hele denne delen er begrenset til dusj/badekar og til de omliggende soner som definert i 701. Sonene er 0,1 og 2. Andre soner er ikke definert, ergo er rommmet utenfor sonene ikke omfattet av 701.

J

Postet 6:04 - 12.1.2008
Her er den aktuelle delen av teksten i elsikkerhet 71:
? Bare registrerte installasjonsvirksomheter kan installere og bytte elektrisk
utstyr som er å anse som fastmontert (for eksempel lysarmatur eller termostat
? ref fke § 13 mindre arbeider). Vi erfarer likevel at privatpersoner
bytter og installerer utstyr selv som del av vedlikehold og rehabilitering.
Dessuten kan utskifting av lyspærer/lysstoffrør medføre fare for berøring
av både ledende del og utsatt ledende del.
Dette betyr at det kun er et tidsspørsmål hvor lenge installatøren lever..

Stig Vestberg

Postet 8:10 - 12.1.2008
Re: Mangart: Topolet brudd gjelder for HELE badet.

Ringte DSB i går for å få bekreftet dette. De bekreftet det jeg har skrevet her, inkludert begrunnelsen. Han fortalte at hele 701 skal revideres til våren. Vi får håpe at det finnes fornuftige folk i NK64 som kan fortelle DSB hvor tåplig dette er. Ringte også vedkommende som sitter som ansvarshavende for DLE i mitt distrikt. Han syntes dette var urimelig og kom ikke til å skrive avvik på dette før det kommer ytterligere avklaringer fra DSB. Men jeg vet at finnes installatører i Norge som har fått avvik på dette.

I samtalen med DSB sa han at det største problemet de hadde var at ufaglærte la varmekabelen selv.
Ja, svarte jeg, vi kobler jo ikke til varmekabel som kunde har lagt.
Nei, svarte han, det er det som er problemet vårt. Da må de koble til kabelen selv, og de bruker da ikke jordfeilbryter. Så da mente DSB at vi får dårlige elsikkerhetsmessige anlegg i Norge og de måtte tenke total elsikkerhet.

Installat

Postet 14:08 - 12.1.2008
DSB blander kortene her. Så når en ufaglært ikke monterer JFB så må en installatør legge opp til en topolet bryter????? Når fikk en topolet bryter samme funksjon som JFB??
Totalsikker het var om DSB gikk alle som selger el materiell til gud og hvermann i sømmene. og fikk disse butikkene innenfor de rammer som gjelder, med informasjonsplikt etc.
Elsikkerhet etter dette er da en topolt bryter det.
Saken har egentlig en plass i riksdekkende nyheter..
Kanskje like greit å sende tilbake installatørpapirene..Får de som gidder montere topolte brytere. Dvs. at det kun er et tidsspørsmål før en tavleleverandør leverer tavle med integrerte topoltbrytere til hobby elektrikeren.

Stig Vestberg

Postet 16:29 - 12.1.2008
For ordens skyld. Det at ufaglærte la varmekabel selv er en helt annen sak en den vi diskuterer her. DSB bare nevnte det som et problem.

Installat

Postet 16:54 - 12.1.2008
Det hjelper vel lite det når vi som elektrofagfolk må ta høyde for hobbyelektrikerens viderverdigheter..

l

Postet 17:57 - 12.1.2008
Vi får begynne og plombere skap og koblinger. Slik som nettlevrandørene gjør med målerne sine... Selvom dette ville blitt tungtvindt :P

2

Postet 13:26 - 13.1.2008
Klarer ikke en ufaglært å bruke et skrujern og dra til terminalskruen godt nok :)

Magda

Postet 13:05 - 14.1.2008
Slå av sikringen, mål at det er spenningsløst, kople ferdig og kontroller at ledningene sitter før bruk.

Det var vel ikke så vanskelig elektrofolket ;)

hobby mont

Postet 20:50 - 14.1.2008
Siden det er tre faser må man ha 3polt effektbryter. Og det er det alle steder. HA HA HA Elektrikere kan lite om strøm skjønner jeg. Det er klart at vanlige folk kan skifte termostater og legge opp stikkontakter selv helt greit! Dette er ikke noe hokus pokus med litt sunn fornuft.

Kvalitetsmont

Postet 21:18 - 14.1.2008
Det er morsomt med hobbymontører. Det er som regel de samme folkene som kjører for fort og skaper seg til dritings på byen i helgene. Stemmer typisk FRP og går for billigere tobakk og alkohol som kampsak.
Får de lys i lampa roper de høyt TJOHEI og blir stolte og skrytete.

tor polig

Postet 22:12 - 14.1.2008
Til hobbymontør:Du kan vel støpe gulv,montere garasjeporter,sette i vinduer,legge fliser,koble stjerne/trekantvender(hvis du vet hva det er),beregne kortslutningsstrøm ved hjelp av sløyfeimpedansen(he he),og klippe plenen.DU ER JO VERDENSMESTER.MEN DU ER IKKE ALENE OM DET.TULLBALL.

Bjarte

Postet 8:32 - 15.1.2008
Skulle tro elektrikkerfaget var noe stort og avansert som ingen andre skjønner noe av bortsett fra de som har gått grunnkurs elektro og spikret kabel:)

Elektriker

Postet 13:47 - 15.1.2008
Se tidligere innlegg om saken

http://www.trainor.no/servlet/nettsted.forum?function=showmessage&forid=5187

hobby mont

Postet 18:42 - 15.1.2008
Siden jeg er sivilingeniør innenfor faget med 20 års erfaring fra installasjonsvirksomhet så kan jeg sannsynligvis mye mere enn du om sløyfeimpedanser, nullimpedanser, minusimpedanser, ek verdier, sikringer, vern etc. Det fine er at jeg kan regne dette ut for hånd. Jeg er ingen verdensmester, men er såpass fornuftig at jeg skjønner at de fleste klarer å trekke til noen skruer og legge en kabel uten å ha all verdens praktisk erfaring. ;=)

Kvalitetsmont

Postet 23:12 - 15.1.2008
sivilingeniører er som regel oppdatert på internkontroll/kvalitetsikring og forstår hvor annsvaret ligger. ikke vondt ment men tror hobbymontør liværer seg av å kjøre brusbil. lei som han er av å bli kalt ""brusmann"" bruker han fritiden sin på å drømme seg vekk i syberspace.. over og ut.

Bjarte

Postet 6:30 - 16.1.2008
sløyfeimpedanser, nullimpedanser, minusimpedanser, ek verdier...

Du trenger ikke noen av disse :) :) :)

Hmm

Postet 18:56 - 10.3.2009
Har lest handbok, normguide, elsikkerhet 71 og 72, og nå sist revidert utgave av NEK400-7-701:2008.
Det serveres litt forskjellige versjoner med henholdt til bruk av 2 polt bryter foran varmekabeltermostat.
Men grovt sett er det jo som trådstarter sier, det ser ut til å kreves 2 polt bryter foran termostat med 2 polt bryter innebygd, og da sikkert også foran dimmer med 2 polt bryter innebygd.
Trodde kanskje det kom ei god forklaring i den nye nek-baderom, men eneste kommentar er i 701.536.1 som sier: ""En allpolig bryter som en del av lysarmatur vil tilfredstille kravet""...
Så hvordan praktiseres dette pr. i dag?
2-polt bryter foran 2polt dimmer og 2 polt vk.regulator??

l

Postet 20:32 - 10.3.2009
Etter som jeg leser, så er jeg enig med det du sier. DSB krever via elsikkerhet 2polt brudd foran 2polte bruddet.

Det hele er idiotisk for begrunnelsen deres er at man må ligge opp til at en kunde potensielt kan finne på å gjøre noe ulovlig!
Men derimot kan en kunde helt lovlig henge opp en lampe med enpolt brudd i. Dette er helt greit. (Her er faren for at en kunden kobler på 130v STOR)

I praksis hos oss så er dette ""kravet"" ikke praktisert og heller ikke blitt tatt opp som et seriøst krav. Men det er jo faktisk et KRAV.

Forumleder

Postet 8:43 - 11.3.2009
Se revidert utgave av NEK 400-7-701 : 2008
Det er denne som gjelder nå med tanke på allpolig brudd. Den ble utgitt før neste revisjon av NEK400 for blant annet å avklare denne typen diskusjoner.

l

Postet 23:05 - 11.3.2009
Så 2008 har tatt opp DSB sitt krav fra elsikkerhet?
Jeg har ikke fått lest 2008 enda, men har printet ut så like rundt hjørnet. Men akkurat denne biten er det en eksakt avsnitt der akkurat dette står?

Forumleder

Postet 21:21 - 12.3.2009
Det står sjelden alt som er lov i NEK400. Du må se hva kravene er og hva som ikke er lov.

abc

Postet 13:10 - 15.3.2009
Kan ikke se noe tekst i den nye 2008 utgaven som forteller om en 2-polt dimmer, eller en 2-polt vk-regulator skal ha forankoblet bryter.

Det står at lysarmatur kan ha innebygd bryter, og det står at boblebadekar (klasse 1 utstyr) skal ha forankoblet utstyr for adskillelse.

Legg til svaret ditt

Trainor logo

Registrer deg og bidra til Norges største fagforum for sikkerhet.
Allerede medlem? Logg inn

Registrer deg nå
Trainor logo
Opplæring for fagfolk. Av fagfolk.

Registrer deg og bidra til Norges største fagforum for sikkerhet.

Registrer deg

Allerede medlem? Logg inn

Relevante kurs

Trenger du sertifisering, opplæring eller kurs i elsikkerhet? Enten du velger e-læring, et webinar eller et instruktørledet kurs fra Trainor, er kurset laget av våre fremste eksperter. Alt til det beste for din læring og sikkerhet.