Nek 400 sier ingenting om hvilken hovedjordskinne. Ettersom kursene på broa går fra denne tavla, gjelder da største utgående beskyttelsesleder i denne tavla. Så 6mm2 holder ved maks ut 32A

I avsnitt 544.1 i NEK 400-5-54:2014 legges det til grunn for dimensjoneringskravet det største ledertverrsnittet som er anvendt for beskyttelsesledere i installasjonen. Hovedkurser er en del av den elektriske installasjonen.

Vi har vel bare en hovedjordskinne?

Uansett så står det ikke noe om at kabelbruen skal tilkobles hovedjordskinnen. Kapittel 411 sier hva som skal tilkobles hovedjordskinnen, og der er ikke kabelbru nevnt.

Det står heller ikke noen annen plass at kabelbru skal utjevnes!

Men hvis hovedkursen skal medregnes her må man jo ha 10mm2 pn til vann og avløp i installasjoner med inntakskabel 16cu... kan vel ikke stemme.

Aktuelle avsnitt i NEK 400:2014 er:

Min forståelse av dette er følgende:Velger dere å legge utjevning til andre ledende deler, selv om dette ikke kreves i NEK 400, skal disse dimensjoneres i henhold til normen (544.1).

Dere kan selvfølgelig velge å ikke legge utjevning, når det ikke kreves i normen.Alternativt kan dere legge utjevning som ikke er dimensjonert etter normen, men da bør dette fremkomme i samsvarserklæringen.

Se: FAQ Id 799 på http://www.nek400.no/NEK400_FAQ_view.aspx.

Min mening er at det kravet vi snakker om kommer fra NEK 544.1. Slik jeg tolker 544.1 så gjelder den for de utjevningene som NEK 400 krever SKAL tilkobles hovedjordskinnen. Jeg tolker det ikke som alle utjevninger som tilkobles hovedjordskinnen, men de som det stilles krav til skal tilkobles hovedjordskinnen.

De tilkoblingene som NEK krever skal tilkobles hovedjordskinnen er beskrevet i 411.3.1.2. Dette sier jo også NK64 i FAQ 799! Kabelstige er ikke nevnt i 411.3.1.2 og dermed gjelder ikke 544.1.

Litt historikk:

NEK 544.1 har endret seg en del fra år til år

Ein kabelstige hører ikkje til bygningskonstruksjonen, og treng ikkje utjevning sjølv om isolasjonsmotstanden er mindre enn 10kohm, sålenge utkoblingstidene i 411 er ivaretatt.

Her er ikke diskusjonen om man trenger utjenvning til kabelstige eller ikke. Men krav til utjevningslederen når vi velger å utjevne.

Er i grunnen akkurat det jeg skriver, men med en litt mer konservativ tilnærming.De fleste i bransjen velger uansett å utjevne til kabelbroer, og da kan dette gjøres slik jeg beskriver.

Hmm... Jeg er litt usikker på hva du mener nå Hans.

Tidligere skrev du at man ofte må opp i 25mm2 og om man ikke gjør det så er det avvik etter NEK og må føres opp i samsvarserklæringen.

Min mening er at 6mm2 er nok fordi 544.1 gjelder for de punktene som er definert i 411.3.1.2. Altså at 544.1 ikke er dimensjonerende krav for utjevningslederen til en kabelstige.

Og dermed er det ikke noe avvik fra NEK400 å legge 6mm2 til kabelstigen

Kunne kanskje vært tydeligere formulert :-), men i siste setning i innlegget du viser til skrev jeg: Alternativt kan dere legge utjevning som ikke er dimensjonert etter normen, men da bør dette fremkomme i samsvarserklæringen.

Konklusjon: Stilles det ikke krav til utjevning kan man selvfølgelig utelate dette. Legger man utjevning det ikke er krav til bør man etter min mening følge normens krav til dimensjonering (når utjevningskrav) eller dokumentere avviket (dette for å unngå missforståelser).

Da forstår jeg hva du mener, men er uenig i den konklusjonen.

For min mening er at 6mm2 er etter normen, da kravene i 544.1 gjelder for de ting beskrevet i 411.3.1.2.

Så 6mm2 til kabelstige er ikke noe avvik fra normen, og trenger dermed ikke å føres opp som avvik i samsvarserklæringen.

om alle i tråden her som virker ganske så interessert åpner NEK 400 2002 547 avsnittet som ble fjernet i NEK 400 2006 står det noe angående krav som burdet vært gjeldende ennå. Nemlig at beskyttelse leder dimensjoneres ut i fra minst 6 mm2 men heller ikke mindre enn halvparten av største forbrukskurs. Den nye teksten i 2014 som utløse krav om 25 mm2 i alle større bygg ellers må man avvike er jo klin kokos regelverk i en 248 leiligheter til noen vannskap feks. Så kanskje man bare for skrive at dette ikke er andre ledende deler av bygningskonstuksjonen og dermed valgfri tverrsnitt her som en skrev lenger opp så smart tenkt ut...

Her skjønner jeg ikke hva du skriver MA.

Kan du prøve å skrive på nytt?

Vi er enige om at normen ikke stiller krav til utjevning av kabelstiger.

Jeg hevder at det er lurt om dokumentasjonen beskriver at du likevel har valgt å legge utjevning til kabelstigene, og at 6 mm2 er vurdert som tilstrekkelig.Du står fritt til å være uenig her :-).

Krav til dimensjonering av hovedutjevningsforbindelse er i 2014 (avsnitt 544.1) identisk med kravet i 2002 (547.1.1): Minst lik halvparten av den største beskyttelseslederen i installasjonen, men minst 6 mm2. Det er likevel ikke nødvendig med mer enn 25 mm2.

Det er dessuten samme krav til hva som skal utjevnes i 2014 (avsnitt 411.3.1.2) som det var i 2002 (avsnitt 413.1.2.1).

Helt enig med forumleder som her har rett i jussen, det var bare det at i 2002 valgte alle i praksis ut i fra egne tolkninger å legge til grunn den største forbrukskurs i tavlen ute på aktuelt sted. Kravene var ikke dette i NEK 400 2002 547 men slik ble det altså gjort ihvertfall alle jeg kjenner til av anlegg og da ble det slik at i leiligheter, boliger osv i større bygg med store forankobla hovedkurser ble det aldri behov for mer enn 6 mm 2 ute i leiligheten. Den var ting mer praktisk forståelig enn dagens tolkning.

Har forståelse for synspunktet ditt MA, men dette er tydelig avklart på nettsiden til NK64, av leder Eirik Selvik. Nedenfor har jeg valgt å gjengi både spørsmål og svar i sin helhet.

FAQ Id799, 2016-09-29, NEK 400 avsnitt 544.1. Emne: Kriterier for valg av jordingstversnitt.

Spørsmål:

Ut i fra 544.1 skal man gå ut i fra største beskyttelsesleder ved valg av tverrsnitt for hoved jording. Skal vi da ta med stigerkablene fra hovedkursene i dette? Før gikk vi ut fra største forbrukerkurs sin kabelstørrelse, men nå virker det som om kablene til hovedkursene skal med. Har et prosjekt der vi har største beskyttelsesleder på 70 mm2. som kabel til en underfordeling. Vi har to vegger med blikkplater som ikke er i forbindelse med hverandre. Dette er en bygningsdel og skal etter det jeg ser være beskyttet med hoved jording. I veggene der er det kun 1 stk 10 A kurs som forsyner ventilasjon. Må vi gå med 25 mm2 jordledning til disse veggene for utjevningsjording til bygningsdel? 1.5 mm2 beskyttelsesleder i kabel , men 25 mm2 jordledning. Skal man tolke NEK 400 slik, eller finnes det andre måter man kan tolke dette på?

Svar:

NEK 400-5-54:2014, avsnitt 544.1 spesifiserer krav til ledertverrsnitt for utjevningsledere for beskyttelsesformål som skal tilkobles installasjonens hovedjordklemme/-skinne. Krav til slike utjevningsledere er gitt i NEK 400-4-41:2014, avsnitt 411.3.1.2.I avsnitt 544.1 i NEK 400-5-54:2014 legges det til grunn for dimensjoneringskravet det største ledertverrsnittet som er anvendt for beskyttelsesledere i installasjonen. Hovedkurser er en del av den elektriske installasjonen.I NEK 400-4-41:2014, avsnitt 411.3.1.2 er det spesifisert krav til utjevningsforbindelser for beskyttelsesformål som skal tilknyttes installasjonens hovedjordklemme/-skinne. Avsnittet krever blant annet utjevningsforbindelser til "andre ledende deler som tilhører bygningskonstruksjonen dersom disse er tilgjengelig for berøring". I dette kravet ligger det tre betingelser:- "annen ledende del". NEK 400-2:2014, avsnitt 203.11 definerer begrepet "annen ledende del" og det er også gitt en veiledning som sier noe om hvordan man kan fastsette at en ledende del er en annen ledende del.- "tilhører bygningskonstruksjonen". Det er den prosjekterende/utførende som må vurdere hva som tilhører bygningskonstruksjonen eller ikke.- "tilgjengelig for berøring". Dette sier seg selv. Det er ikke nødvendig å etablere utjevningsforbindelser til noe som overhodet ikke er tilgjengelig for berøring. Når det er utilgjengelig for berøring er mulighetene for en farlig situasjon redusert til et minimum.Det er viktig at prosjekterende/utførende i sin erklæring om samsvar presiserer forutsetningene som gjelder for prosjekteringen/utførelsen av det elektrisk anlegget. En dokumentert risikovurdering i samarbeid med eier/bruker er derfor vesentlig.

Inntakskabel gjelder ikke her JR kun hovedkurser fra første fordeling.

Den er jeg med på, men da gjelder vel ikke tverrsnitt på beskyttelsesleder i hovedkurs frem til underfordeling heller. Er jo akkurat samme prinsipp og samme faremoment

I avsnitt 544.1 står det at dimensjoneringsgrunnlaget er største ledertverrsnitt anvendt for beskyttelsesledere i installasjonen. Alle hovedkurser er en del av den elektriske installasjonen.

Hei, takk for mange og gode svar.

Prøver å oppsummere litt etter å ha lest her og i NEK / håndbøker.

Prøver å se litt intensjonen bak vitsen med å utjevne annen ledende del. Tilbake til grunnleggende: Hensikten er beskyttelse i kombinasjon med utkobling ved feil. (41A.1 i kombinasjon med 410-412)

Gitt i 411 kravet til automatisk utkobling ved feil angir NEK 415.1 strømstyrt jordfeilbryter som tilleggs-beskyttelse i tilfelle svikt i den grunnleggende beskyttelsen. NEK 415.1.2 sier at det ikke er anbefalt å benytte strømstyrt jordfeilbryter som eneste beskyttelse Krav gitt i 411-414 må derfor følges. I tillegg kan det komme krav i NEK 400-7/8 som krever tilleggs beskyttelse. Vi kommer med andre ord ikke unna utjevning av annen ledende del.

Er kabel bru en annen ledende del? Ja og Nei.

Nettopp grunnet svikt i den grunnleggende beskyttelsen må kabelbruen ses på som annen ledende del for å sikre automatisk utkobling ved feil. Dersom bruen har overgangsmotstand >10 kOhm så utgjør den ingen fare, men det kan ingen garantere for hverken under planlegging eller fremtidig bruk av bygget.

Tverrsnitt:

NEK oppfatter jeg som vag i definisjon av kravet til tverrsnitt for annen ledende del. Derfor syntes jeg jordingshåndboka (hadde bare 2010) omtaler det fint.

Dersom annen ledende del er utstrakt gjennom bygget som ventilasjonskanaler etc. skal man benytte halvparten av største utgående kurs i hovedtavlen som utjevning. (les også kabelbruer med større stigere som er gjennomgående)

Dersom annen ledende del er av lokal utstrekning (les kabelbru som forskynes fra en underfordeling) dimensjoneres utjevningsforbindelsen med halvparten av beskyttelseslederen i tilførselskabelen til fordelingen som forsyner bruen.

Automatisk utkobling ved svikt i den grunnleggende beskyttelsen bør da være ivaretatt. Dersom man har største utgående kabel for eksempel 10 mm2 fra en fordeling benyttes 6 mm2 som tversnitt på utjevningsleder. Dette bør i seg selv være nok til å løse ut kursen innenfor kravet til utkobling ved feil.

Derfor skal man også utjevne gjennomgående anleggsdeler med halvparten av tverrsnittet til hovedfordelingen, men maksimalt 25 CU, da det er mye større kurser som man skal garantere utkoblingstiden til (ergo større tversnitt).

Mulig at det ble litt innviklet skrevet det her, men har gjort et forsøk på en praktisk tilnærming.

Kravet i 411 gjelder ja, og 415 er tilleggskrav. Dette er nok alle enige om. De fleste er nok også enige i at vi sier at kabelstigen er "annen ledende del". Har derimot hørt at målinger utført i ettertid som regel viser at den kun er "ledende del", men dette vet vi med sikkerhet i etterkant.

Du sier så at vi da ikke kommer utenom å utjevne annen ledende del. Men hvor står det i kap 411 at annen ledende del skal utjevnes? Utenom bygningskonstruksjonen?

Jordingshåndboken blir det feil å henvise til her. Den lister opp gammel praksis og det er uansett ikke den som gjelder. Kravene står i NEK400!

Jordingshåndboken nevner annen ledende del utstrakt gjennom bygget og det er akkurat det som står i 411.3.1.2. Disse skal tilkobles hovedjordskinnen og da gjelder 544.1.1. 544.1.1 gjelder, etter min mening, for de komponenter som vi har krav om skal utjevnes til hovedjordskinnen. Det er da gjerne de komponentene som er listet opp i 411.3.1.2

Annen ledende del som er utstrakt gjennom bygget er gjerne ventilasjon. Kabelstigen er kappet ved hvert brannskille og er dermed mer en lokal komponent. Det er ikke halvparten av største ut fra hovedtavlen, men i hele installasjonen.

Slik jeg tolker dine siste avsnitt så er du redd for hva som skjer om en kabel som ligger på kabelstigen får en svikt i isolasjonen, slik at kabelstigen blir spenningssatt. Går det da en 240 på den kabelstigen, så må vi ha en stor jordleder som utjevning. Tolker jeg deg rett her?

I så fall så er det største leder på kabelstigen som bør gjelde og ikke i installasjonen eller ut fra tilhørende tavle. Videre kan man kanskje gå ned i tversnitt, jo lengre ut man kommer om de store kablene har forlatt kabelstigen. De store kablene er gjerne PFSP og en svikt i isolasjonen her vil gjøre at man kommer til skjermen på den kabelen. Jeg ser det som vanskelig at jeg skal få en svikt her, uten å komme borti skjermen.

Er stort sett enig i oppsummeringen til EnToTre her, men jeg har et viktig tilleggspunkt. Avsnitt 131.1 i NEK 400:2014 beskriver at personer, husdyr og eiendom skal sikres mot fare og skade.

Jording (utjevning) av andre ledende deler er aktuelt for å ivareta beskyttelse mot elektrisk sjokk, samt for å ivareta funksjonsmessige farer i henhold til avsnitt 444. Hvis manglende utjevning kan medføre fare er dette brudd på FEL og NEK 400.

Mulig brudd i isolasjon for kabel på kabelstige er ikke ivaretatt i NEK 400, men som alltid er det lov å sørge for bedre sikkerhet enn minstekravene i NEK 400 tilsier.

Ja det må være intensjonen bak det hele. Sist innlegg var et forsøk på å resonnere seg frem til mulig årsak til kravet bak dimensjonerende tverrsnitt. Jeg tror at dimensjonerende tverrsnitt på utjevning har til hensikt å beskyttel mot elektrisk sjokk. Da må grunnleggende beskyttelse være tilstede i kombinasjon med beskyttelse mot feil. Slik jeg ser det så er størrelse på utjevningen tuftet på 411 (automatisk utkobling ved feil) og at tverrsnittet er utjevningforbindelsen er knyttet opp mot krav til tiden vernet må løse ut.