ved rehab av tavler så kan du se i Elsikkerhet nr 63 side 7. Direktoratet for brann- og elsikkerhet (DBE) har definert utskifting av
skrusikringer med automatsikringer som vedlikehold. En overgang fra skrusikringer
til automatsikringer vil øke sikkerheten i anlegget og redusere faren
for brann. Dersom dagens regelverk skulle bli lagt til grunn ville dette ofte
medføre store endringer i eksisterende anlegg, inkludert uskifting av kabler
og installasjonsmateriell. I endel tilfeller måtte også sikringsskap byttes ut og
inntak forsterkes. Dette er ikke forenlig med prinsippet om at en norm ikke
har tilbakevirkende kraft.

Så utfra det som står i den artikkelen vil jeg tolke det som at du kan beholde skrusikringene forran, men jeg vil ikke anbefale det. Det beste er om du bytter der også.

Trenger man da skrive samsvarserklæring for jobben. Utskiftingen av sikringer er jo vedlikehold. Man trenger vel egentlig ikke det, da man ikke endrer vern, kabellenger etc. Alt blir jo bare bedre.

Holder det med sluttkontroll, risikov., kursfortegnelse og utstyrsdok etc.?

Mener du bør bytte de gamle hovedsikringene, det er helst disse som det oppstår varmgang i.

Først, jeg er helt enig i at sikringene burde byttes. Både for brannsikkerhet og for personsikkerhet med tanke på kapslingsgrad/berøringsfare.

Når det gjelder samsvarserklæring så er det vel ingen regel som sier at du ikke trenger å fylle ut en erklæring om samsvar om det ikke er nyanlegg. Dette er endel bedrifter som bruker internt hos seg. Skjønner ikke hva som er problemet med å fylle ut en samsvarserklæring. Har du gjort alt det andre du skal gjøre så tar ikke dette mange minuttene. Dette er garantiseddelen din.Vil du ha kvittering etter at bilverkstedet har bytta bremseklosser for deg, eller siden det ikke er en ny bil så trenger du det ikke?

Setter det litt på spissen.
Pr. definisjon er jo den jobben den samme som å bytte en lyspære hos en kunde.
Skriver du samsv. erkl. når du bytter en defekt pære, evt. en knust kapsling på en stikk?

Pr hvilken slags rar definisjon er det du sikter til. Dette har ingen slags likhet overhodet med å skifte lyspære. Hvorfor kan du ikke skifte deksel på en stikk og fylle ut en samsvarserklæring. Hva er problemet med å fylle ut samsvarserklæringer?

Jeg ville nå hatt en kvittering uansett på skifte av lyspære og /eller deksel.

Erklæringen er en utvidet kvittering der du utdyper hva som er gjort og i henhold til hvilken norm og forskrift eller retningslinjer.

Bytte av pære eller deksel kommer ikke inn under noen forskrift/norm som det er behov og henvise til.
Det blri som å si Pr.definisjon er det det samme å bytte kledning på huset som å male kledningen. Eller det er det samme pr.definisjon å bytte bremseklosser på bilden som å fylle bensin.
Det blir ikke mer riktig bare ved å benytte ord som ""pr.definisjon

ALLE endringer skal dokumenteres. Men kun på fast installasjon og eventuelt taklamper i sukkerbit.

Jeg må nesten si meg enig med forumleder.

Å bytte lyspære er en rutinesak som hvem som helst kan gjøre. En slitedel byttes ut bak grensesnittet mot normene og forskriftene.

Du skriver ikke ut samsvarserklæring for å bytte et lysstoffrør. Men bytter du ut hele armaturen så bør du skrive det ut.

Mellom det å skrive ut samsvarserklæring på et minutt og det å få strømmen tvangskoblet ut av e-verket... hva velger du?

Vil du at verkstedet skal dokumentere utbedringene eller vil du at bilen skal stryke på eu-kontrollen og få trafikkforbud?

Ser jeg har fått en hel gjeng med folk på nakken her.
Var bare for å sette det på spissen, ser jeg kan ha vært uklar i formuleringene.

Men leser på Jernbaneverkets håndbok at ""Samsvarserklæring trengs ikke for reparasjoner eller utskifting av komponenter"". Se kapittel 8.4, s. 15.

http://www.jernbaneverket.no/PageFiles/5417/STY_4678_Mont_rh_n_1822247a.pdf

Ser også på Elektriker AS:
http://elektrikeras.no/index.php?s=12001

""Samsvarserklæring:
Denne skal leveres ved alle nye installasjoner. Grensen settes ofte ved utskifting av utstyr. Hos oss er samsvarserklæring og sluttkontroll en del av samme skjema og vil bli levert også ved utskifting.

Henger meg på diskusjonen her jeg:)

Kan man ikke bare se på funksjonen til samsvarserklæringen da? Hva intensjonen med den er..

Jeg mener bare det at hvis jobben man gjør overhodet ikke endrer spesifikasjonene til anlegget, dvs feks bytte ut defekt varmeovn med en nøyaktig lik en, er det da nødvendig med ny erklæring om samsvar?
Innholdsmessig vil jo en ny samsvarserklæring være helt lik.

Eksempelet med bilverksted er grei nok, man ønsker selvfølgelig en kvittering, men man drar ikke til biltilsynet for å få nytt oppdatert vognkort av den grunn. Med mindre det dreier seg om en endring i spesifikasjonene, feks at man bytter ut til et ""big brake kit"", eller monterer uoriginalt senkesett etc. Da blir dokumentasjon som TUV papirer og andre godkjenninger viktig.
Kvittering på elektrikerjobben skal man jo få allikevel.

Jeg påstår ikke at dette er sånn det er, mer ment som et synspunkt i diskusjonen. Samsvarserklæring bør fylles ut uansett, er jo ikke snakk om den store ekstrajobben! Men prinsippielt er det en interessant diskusjon.

Joda, jeg ser den.

Men om denne varmeovnen skulle svikte innen fem år er omme så kan jo kunden klage dette inn til installatøren.

Eller om montøren har vært litt slurvete på klemmebrettet og det oppstår brudd. Da er det jo denne jobben en skal reklamere på.

Jeg ville ihvertfall oppfattet et installatørfirma som skrev ut samsvarserklæring på en slik jobb som mer seriøse.

Det jeg mener er at det står ikke spesielt at det er et KRAV til samsvarserklæring ved utskifting/vedlikehold.

Det mener jo ikke Jernbaneverket heller. Og de burde vel være litt oppdatert, eller?

Men om man evt. gjør en jobb som ikke krever samsv.erklæring, er det vel normalt å levere sluttkontroll etc. til kunden? Du kan jo skrive hva som har blitt utført der.

Det står i Elsikkerhet nr. 63 at en norm bare vil gjelde ved utvidelser eller større endringer. Er det prinsippielt noe krav om samsvarserkl. når DSB går ut og definerer dette som utskiftning/vedlikehold? Det er jo i samsv. erklæringen man skriver under hvilken norm som er lagt til grunn.
Men for all del, stusset når jeg leste Elsikkerhet nr. 63 første gangen jeg også.

Mange måter å tolke ting på, og det er interessant med flere synspunkter!

Ja, enig med deg i det. Nå tenkte egentlig jeg at det dreide seg om samme installatøren.. I en sånn situasjon ville vel kvitteringen fungere i en reklamasjonssak.

Det står endel om samsvarserklæring i §12 i FEL.
Selvsagt skal samsvarserklæring fylles ut hvis en skifter fra en type vern/ materiell/ utstyr til et annet.
Det er kun ved utskifting til identisk utstyr at en ikke må levere samsvarserklæring.
Følgende er sakset fra Nelfo sine sider:


Samsvarserklæring
Forskrift om elektriske lavspenningsanlegg §12, kontroll, erklæring om samsvar og dokumentasjon. Veiledning til §12.

Før nytt anlegg tas i bruk og etter hver endring skal den som er ansvarlig for utførelsen eller endringen av anlegget sørge for at det er kontrollert og prøvet for å sikre at det tilfredsstiller forskriftens krav. Enhver som er ansvarlig for prosjektering, utførelse eller endring av anlegg skal utstede erklæring om samsvar med sikkerhetskravene i kapittel V.

Som underlag for slik erklæring skal det være utarbeidet dokumentasjon som gjør det mulig å vurdere om anlegget er i samsvar med forskriftens krav. Erklæring om samsvar og dokumentasjon skal overleveres eier av anlegget. Dersom det har vært nødvendig å ta spesielle forholdsregler i anlegget for å oppfylle kravene om elektromagnetisk kompatibilitet, skal den som prosjekterer eller utfører anlegget utarbeide instruksjon for bruk og vedlikehold av disse tiltakene.

Ansvar i tilknytning til elektriske anlegg er regulert i §9. Forskriften angir ikke spesifikt hvilke deler av dokumentasjonen det tillegger hhv ansvarlig for prosjektering og ansvarlig for utførelse å overlevere eier. Hvor prosjektering og utførelse er fordelt på flere aktører må det derfor foretas en koordinering mellom disse slik at den samlede dokumentasjonen som overleveres eier oppfyller forskriften.

Bestemmelsen er ikke til hinder for at det utstedes en felles erklæring som omfatter både planlegging og utførelse og som undertegnes av alle involverte aktører.

Erklæring om samsvar må minst inneholde følgende:

Navn og adresse til den/de ansvarlige for prosjektering, utførelse eller endring av anlegget.
Identifikasjon av anlegget, herunder adresse.
Betegnelse på normer anvendt helt eller delvis, eller andre tekniske spesifikasjoner som anlegget er basert på i tilfelle normer ikke er anvendt.
Forsikring om at anlegget oppfyller kravene til sikkerhet i denne forskriften.
Underskrift av den/de ansvarlige for prosjektering, utførelse eller endring av anlegget.
Dato for erklæringen.
I vedlegg II er det vist eksempel på slike erklæringer om samsvar.

Dokumentasjonen som er underlaget for å kunne utstede en erklæring om samsvar må bl.a. omfatte følgende:

En beskrivelse av anlegget hvorav følgende spesielt skal fremgå
Type og sammensetning av kretser (type uttak som forsynes, antall ledere og ledertverrsnitt, forlegningsmåte).
Prinsipiell oppbygning av kretsene med referansesystem, drifts- og anleggsmerking.
Kretsskjema skal gi fullstendig informasjon om forbindelse mellom komponenter/utrustninger og beskrive virkemåten.

Data som er nødvendige for å identifisere vern, frakoblings- og bryterutstyr og slike komponenters plassering. For enkle anlegg kan denne beskrivelsen i stedet bestå av en kursfortegnelse eller liknende.
En liste over anvendte normer og eventuelt en beskrivelse av løsninger som er valgt for å oppfylle de overordnede kravene i forskriftene når normer ikke er anvendt.
Resultatene av beregninger og risikovurdering osv, jf § 16 med veiledning,
Rapport fra kontroll som nevnt i første ledd.
Ved endring av bestående anlegg må behovet for utarbeidelse av ny dokumentasjon vurderes konkret. Ved mindre endringer kan det være tilstrekkelig å foreta inntegning, retting e.l. på eksisterende dokumentasjon. NEK har utgitt normer som er relevante for utforming av dokumentasjon. Elektrotekniske beregninger er nødvendige dersom oppfyllelse av forskriftens sikkerhetskrav ikke kan verifiseres på annen måte. Omfang av risikovurdering er sterkt knyttet til anleggets kompleksitet og antatt risiko, for enkle anlegg med lav risiko anses slike vurderinger ikke påkrevd.

Samsvarserklæringen er et dokument fra den som prosjekterer og/eller utfører et elektrisk anlegg til den som mottar det elektriske anlegget. I dette dokumentet erklærer vedkommende virksomhet at den har levert et elektrisk anlegg som oppfyller forskriftenes sikkerhetsnivå. Et av de viktigste argumentene for å innføre slik erklæring var å synliggjøre ansvar hos aktørene.

Samsvarserklæring skal overleveres eieren etter at anlegget er ferdig utført, kontrollert og prøvet og før anlegget tas i bruk. Samsvarserklæring må overleveres eier før anlegget tas i bruk da fel §13 krever at eier av anlegget til enhver tid skal oppbevare erklæring om samsvar og oppdatert dokumentasjon.


Ved et bytte fra uz til automater må det i tillegg sørges for at alt i ""5 sikre"" er fyllt ut og levert kunde.

Ja, ingen tvil om hva samsvarserkl. er for.

Men siden DSB definerer dette som utskifting (ikke endring eller nyanlegg), og flere aktører mener det samme, at samsvar i prinsippet ikke er nødvendig, konkluderer jeg med at det ikke er en nødvendighet ved utskifting.

Kan skrive mye i en risikovurdering og sluttkontroll og dokumentere det der. Installatører som reklamerer med renovering av skap må jo ikke gå god for hele installasjonen bare pga. at de bytter sikringer. Om en eventuelt skriver samsvarserklæring må en jo henvise til tavlenormen.

Men et annet spørsmål som dukker opp er jo karakteristikk.
Går ""gamle skrusikringer"" inn under B eller C karakteristikk f.eks?
Hva er da ""likt mot likt""?

Skrusikringer går ikke under B eller C karakteristikk. Derfor er det mange som blir missfornøyd med løsningen bytte 10A skrusikringer med 10A automat. Automaten vil trippe mye tidligere enn skrusikringen. Dette er også en av grunnene til at DSB godtar en så stor utskiftning uten å bygge om hele anlegget.

Når det gjelder samsvarserklæringer så mener jeg fokuset til noen av dere blir helt feil. At noen bedrifter har valgt å la være å utstede samsvarserklæring internt i bedrfiten har ikke noe med kravet i forskriften å gjøre.Se Elsikkerhet nr 56
Samsvarserklæring for utvidelser av elektriske anlegg
Det har vært reist spørsmål om hvor stor en utvidelse av et elektrisk anlegg må være for at det må utstedes
samsvarserklæring. Ifølge fel § 12 skal enhver som er ansvarlig for prosjektering, utførelse eller endring av et anlegg
utstede en erklæring om samsvar med sikkerhetskravene i forskriften. Dette innebærer at ved enhver utvidelse av et
bestående elektrisk anlegg skal det skrives ut samsvarserklæring. Eieren av et elektrisk anlegg vil således kunne ha
mange samsvarserklæringer for samme anlegget.

Se også ulykke hentet fra Elsikkerhet nr 71:
Mann utsatt for strømgjennomgang under dusjing på bad 27. april ble en 21 år gammel mann utsatt for strømgjennomgang da han skulle dusje i badet hjemme hos seg. Strømgjennomgangen har skjedd fra hånd til fot. Anleggets spenning var 230 V IT-system. Mannen ble sendt til sykehus. Skadefravær er oppgitt til 3 dager. DLE foretok kontroll av anlegget dagen etter ulykken. Det fremgikk av denne kontrollen at anlegget hadde jordfeil, dessuten manglet hovedjord og utjevning til avløpsrør. Anlegget var beskyttet av jordfeilbryter, men denne virket ikke. Det fremgår i tilknytning til denne saken at elektroinstallatør var inne i bildet og gjorde en jobb i denne installasjonen ca 1,5 år før denne ulykken skjedde. Oppdraget gikk den gang ut på å skifte ut innmaten i sikringsskapet fra diazedsikringer(skrusikringer) til elementautomater og i tillegg sette inn jordfeilbryter. Det finnes imidlertid verken dokumentasjon på samsvarserklæring eller sluttkontroll fra dette oppdraget DLE mener at ulykken trolig kunne vært unngått dersom det hadde vært utført en riktig sluttkontroll den gang denne jobben ble utført. Elektroinstallatøren er tilskrevet om dette ved et ?reaksjonsbrev? fra DSB regionen. Elektroinstallatøren har i den sammenheng innrømmet at vedtatte og lovpålagte rutiner ikke er fulgt i denne saken og har i den sammenheng rapportert tilbake at en sammen med samtlige ansatte har hatt en komplett gjennomgang av ulykken med sikte på å forhindre at dette skal skje igjen.
Det virker således som om elektroinstallatøren har tatt saken svært alvorlig.

Legg spesielt merke til Det finnes imidlertid verken dokumentasjon på samsvarserklæring eller sluttkontroll fra dette oppdraget DLE mener at ulykken trolig kunne vært unngått dersom det hadde vært utført
en riktig sluttkontroll den gang denne jobben ble utført.

Det er som det blir påpekt uhyre viktig at det utføres sluttkontroll av installasjoner, der kanskje det viktigste er å måle og bekrefte utjevningsforbindelsene i installasjonen.

Håper denne diskusjonen på hva man prinsippielt kan unlate å gjøre blir lagt død nå. Fokuser heller på hva du kan gjøre for å få et så sikkert anlegg som mulig. Erklæringen er en trygghet for kunden at installatøren og montøren har gjort det de skal for å gjøre installasjonen sikker og i henhold til gjeldene regelverk.

Mener du da at det er et krav å sjekke og utbedre jordingen i hele huset pga. utskifting av innmat i sikringsskap? Selv om man ikke har hatt med baderomsinstallasjonen å gjøre.

Anlegget blir jo som sagt ""bedre"".

Jeg kommer på en jobb. Automat er defekt, helt tydelig av varmgang overtid. Kunden vil ha anlegget opp å gå igjen. Skal jeg da:

a) Bytte automat?

b) Nekte å bytte automat pga jeg ser at fare for at samme vil skje etter x antall år igjen.

c) Nekte å bytte automat, før hele tavlerommet renoveres? Dette ville isåfall kostet mange millioner.

Jeg har brukt a) megget kursen og gått derfra. Skrev vel også samsvarserklæring og en sluttkontroll, men må jo lyge på en haug med spørsmål for å få avslutte jobben på handyman. (dårlige interne rutiner i firma)

Om jeg velger a) skal jeg da megge hele anlegget? Dette vil medføre tap av penger og diverse systemer må resettes. Samtidig så vil det være fare for at jeg ødlegger elektronikk på anlegget som jeg ikke har anelse om vil tåle noe slikt.

Skal jeg gå ut å måle jordmotstand? Dette er et stort senter, jeg har ingen anelse om jordmetode. Skal jeg ta 3punkts metode med gravemaskin på asfalt og sikkert avstander på 3punkts metoden vil sikkert bli på mange hundre hundre meter?

Skal jeg kontinuitetsmåle hele anlegget? Vil sikkert bare ta et par uker.

Skal jeg kortsluttingsberegne kursen? Slik at jeg verifiserer lengde på en kurs jeg ikke vet 100% hvor går.


Det blir feil å ta sluttkontroll på senteret for å bytte en automat.
Så hvor mye går jeg god for ved å bytte denne automaten? Går jeg god for at jorden er fullstendig fra ut til siste punkt og utjevninger på veien er utført?
Går jeg god for elektromagnetisk utkobling innen rette tider, selvom jeg bytter likt med likt?

Om jeg skal gjøre alt det så lurer jeg på hvordan man skal forsvare regning på på flere 10 tusen, mens forrige firma som var inne gjorde det for 1500kr.

NEK komiteen er fornøyd med kap 6.
Mens et medlem fra komiteen sa han var glad ha ikke var elektriker ute lengre. De lager regler som i praksis ikke lar seg utføre på annet enn ny anlegg.

Så hvor mye skal vi sjekke og ta på vår kappe på et anlegg fra tidligere normer? NEK har jo ikke tilbakevirkende kraft.

Veldig bra eksempel montør.E. Dette er slike situasjoner vi møter på daglig. En sluttkontroll for den jobben du utfører må jo være relevant for det du gjør. Derfor mener jeg at man ikke skal kunne gå god for en installasjon ved utskifte av automater. Det skal burde holde med en sluttkontroll. Finnes det ikke lov å bruke hodet ""littegran"" i denne bransjen lenger.

Litt skremmende det som sto i elsikkerhet. Helt sikkert tilfelle, og det må jo være urimelig å be han bytte ut og renovere anlegget bare fordi han forbedrer det og installerer jfb. Men så ender det hele med at han står ansvarlig for det. Selvfølgelig urutinert at han ikke leverte noen pairer etter jobben da.

Kan godt se for meg at en fra komiteen er glad han ikke praktiserer dette lenger.

Det viktige i denne sammenhengen er elsikkerheten i de gamle elktriske anleggene. Jeg mener du burde måle kontinuiteten i de anleggene og forklare kunden hvorfor du gjør det.

Hjelper ikke med kontinuiteten er god fra tavle om du ikke da også sjekker jordelektrode.
Ofte så vet du ikke hvor kursen går heller. Kan ikke åpne all himling og/eller demontere deksler for å nappe i ledninger på røranlegg.
Var nylig på et bygg, hvor INGENTING var merket.

Ifølge NEK kap. 6 så MÅ vi sjekke jordelektroden. Om du kommer på en boligblokk eller bygg. Og skal sette opp ny stikk 1 meter fra forrige. Da må man jo i teorien gå ut å sjekke jordelektroden. Dette blir ikke gjort i praksis. Isåfall i disse dager skulle det vært mange elektrikere ute å måket snø for tre punkts metoden.

Installatøren min sier at vi må stole på at de elektrikere som var der tidligere viste hva de drev med. Jeg er egentlig enig, pga man kan ikke lage vanvittig mye arbeid av ingenting.
Men liker det ikke, for man aktivt bryter NEK ofte. Jeg synes NEK må sette krav som kan løses realistisk i hverdagen. Ellers blir det til at man unngår en ting. Og når man aktivt unnviker en ting så mister NEK verdien og det er lettere for å se etter snarveier som går mot NEK andre steder.

Dette er virkeligheten, hvordan løser VI dette?!

Ser ikke problemet med og skrive en samsvarserklæring. Kunne hvertfall skrevet 3 samsvarserklæringer pr innlegg.

Mhp å sjekke jordelektrode ville jeg tro at du slapp og grave frem hele nabolaget.. Hvorfor ikke bruke utrtyr som kan teste automaten og jordfeilbryteren?

Vi som elektrikere har en egen tendens til og prøve og dokumentere oss vekk. Mener da at vi tenker for mye på hva vi skal gjøre for og ikke bruke ditten og datten av utstyr og eventuellt ikke skal komme i konflikt. Velg sikkerhet og yrkesstolthet. Gjør jobben og dokumenter etterpå.

Holder ikke å bare ha en fungerende jordfeilbryter.

som montør.E sier. det er jo selvfølgelig et krav at JFB fungerer, men det underliggende kravet er jo at jordelektroden skal verifiseres som god nok ihht. max 50V berøringsspenning.