En måler den bare ved nye installasjoner, samt store rehabiliteringer.

Om du er på eksisterende anlegg mener jeg det viktigste er at du tar ansvar for den utvidelsen du gjør. Om du forlenger kursen 2 meter, med ny stikkontakt på ny vegg, så er det viktigste at du sjekker intallasjonen fra den nye stikkontakten og til den gamle. Da er ikke jordelektroden en del av dette.

Skal du måle den så er det flere måter å gjøre det på. Det ene er å måle på den tradisjonelle måten som du er vant til. Den andre måten er å sammenligne den med en kjent motstand til jord. Om everket vet sin motstand til jord så kan den brukes.

Om dokumentasjon ikke finnes, så kan du ikke vite hvordan jordelektroden er lagt eller hvilken type som er brukt. Kanskje man kan se på en befaring hvordan ting er, kanskje man kan anta ut fra hva som er vanlig. Å måle seg til det vil ikke være mulig, vil være for mange ting som påvirker målingen.

Trenger du å tenke på de eksisterende kursene?

---------------------------------------

Om man trykker inn testknappen på jordfeilbryteren så tester man egentlig to tinger. At motstanden tilbake til trafoen er liten nok til at en jordfeilstrøm på ca 30mA kan skapes. Samt at jorfeilbryterens funksjon fungerer.

Du sjekker ikke at berøringsspenningen er under 50 volt. En jordfeilstrøm på 20mA, som ikke løser ut jordfeilautomaten kan fremdeles skape 50 Volt. Men jeg er veldig enig i at det er lite sannsynlig. Mest sannsynlig har man en jordelektrode under 2500 ohm. I alle bygg har man i tillegg andre metaller tilknyttet, som f.eks. metalliske vannrør, som også bidrar som jordelektrode. En annen sannsynlig ting er at strømmen til jord er over 30 mA, og dermed har vi automatisk utkobling.

Hei

Jeg er ikke uenig i det du sier, men hvordan dokumenterer man berøringsspenning under 50V uten å måle overgangsmotstand til jord?

Utvider man en eksisterende kurs uten jordfeilbryter med et par kontakter må man måle i mitt hode, men det er som regel ganske utfordrende så sant ikke huset ligger for seg selv. Man må jo også vite dimensjonerende jordfeilstrømmer...og jeg vil ikke tro det er normalt og kontakte e-verket for å få disse oppgitt ved enhver jobb.

Skifter man fra uz-elementer til jordfeilautomater, men det er PFSP som tilførselskabel, da er vel kravet til overgangsresistans ganske lavt avhengig av dimensjonerende jordfeilstrøm. Gitt at dette er i 2.etg i en større boligblokk i tettbygd område, og det er luftstrekk uten distribuert jordleder. Hvor mange måler jordelektroden med 3-pkt metoden? ;-)

Hva gjør folket der ute? Og hva mener forumleder? :-)

Hvor mange måler jordelektroden med 3-pkt metoden? ;-)

Jan- Kan se for meg at det ikkje er mange som gjør dette :)

EnToTre- Den andre måten er å sammenligne den med en kjent motstand til jord. Om everket vet sin motstand til jord så kan den brukes.

-Kan du forklare denne metoden?

Overgangsresistansen for en jordelektrode må måles ved nyinstallasjon, samt ved omfattende endringer i eksisterende installasjoner.

Verifikasjon ved hjelp av forenklede tabeller har blitt/blir akseptert av DLE (DSB) for installasjoner beskytta av jordfeilvern som ikke overstiger 100 mA. Eksempler på slike tabeller finnes blant annet i Montørhåndboka og Normguiden.

For nye boliginstallasjoner utført etter NEK TS 400 bolig:2016 vil samsvarserklæring etter NEK 400:2014/NEK TS 400 bolig:2016 gjelde som dokumentasjon på at overgangsresistansen for installasjonens jordelektrode er lav nok.

Har et par konkrete eksempler nå.. Ute hos en kunde, gammelt hus, total rehabilitering og 80% av det elektriske skiftes ut. Det kommer inn en cu-wire, men jeg aner ikke om den er 1m lang eller om den ligger rundt hele huset eller i kabelgrøfta.. Det finnes som regel ingen dokumentasjon på eksisterende jordelektroder, det er dessverre svært sjelden.

Jeg kan enten;

1. måle overgangsresistansen på cu-wiren som kommer inn, uten å vite hvordan den er utført.

2. etablere en ny jordelektrode vha. spyd, som ikke er så lett i praksis her.

Alternativ 1 vil jeg si innebærer en viss risiko, men sannsynligvis vil være mer enn god nok. Ønsker og gjøre det som pkt. 2, men å slå ned spyd tar tid, er ikke alltid så lett og kunden er som regel lite interessert i ekstra-kostnaden med nytt jordingsanlegg - han har jo jording.

Det andre eksempelet jeg har er hos en kunde som har bygget ny garasje. Garasjen er så og si ferdig, med støpt dekke, avløpsrør inn i bygget og jordelektroden til huset er akkurat som nevnt i eksempel 1. Jeg vet ikke utførelsen, jeg får ikke jordet armering i betong, og det blir problematisk med utjevning av avløpsrør. Også her er det upraktisk med spyd, men sannsynligvis den eneste løsningen om man ikke skal leie inn graver igjen.

Hva gjør folket der ute? Tenker man ikke så mye på det, eller gjør man det i henhold? :-)

Jeg går ut fra at alle sikringene blir byttet, og at du dermed har 30 mA på hver sikring. Når man har det så syns jeg det begynner å bli litt tullete å snakke om jording. Da vil "ingen" jording også være god nok, for man har alltid noen forbindelser til jord. Det kan være via avløp, armering, utelys, varmekabler, naturlige lekasjer i utstyr osv.

Et "problem" som få snakker om er kravet til at "jordingsanlegget skal være effektivt for hele installasjonen". Dette er også et tullete krav, mener jeg. Men det gjør at man kanskje må opp med flere jordspyd for huset og en egen en for utelys og garasje. Dette gjør også at det ikke bare er overgangsmotstanden som er gjeldende. Om du ikke vet hvordan jordelektroden ligger så må du faktisk legge ny, selv om overgangsmotstanden er 100 ohm. Og det håpløse er jo at det er umulig å dokumentere at jordingen er effektiv for hele installasjonen.

Armeringen trenger du ikke å utjevne, om det er det du tenker på. Det gjelder så klart om armeringen ikke er tilgjengelig.

Jeg ville kjapt målt overgangsmotstanden. Man må egentlig tenkte litt og prøve litt for å måle korrekt, men ville sett bort fra alt dette nå. Sett ned måleprobene og skriv ned det første resultatet du får.

Den vil vise seg å være grei nok, mest sannsynlig. Da er det nok ingen som "tar" deg på dette.

Men det viktigste er at du leverer et trygt anlegg, og det vil du gjøre med høy overgangsmotstand og jordfeilautomater.

Hva med anleggene som ikke er utført som kl.2 frem til første jfb og dermed har krav til god overgangsmotstand for å dokumentere berøringsspenning ;-)

De anleggene holder jeg meg langt unna :)

Men da må jo jordingen utføres slik vi er vant til fra den gamle tiden

Vis garasjen er over 10 meter fra huset så er det vel anbefalt å etablere ny jording til garasjen for å opprettholde jordpotensialet?

Det er ingen som har noen fasit på dette. I alle håndbøker osv så står det at det er avhengig av ditt og datt. Selv syns jeg dette er bare tull.

Det er ikke avstant til huset som teller, men avstanden til jordelektroden. For alt vi vet så eksisterer jordingen bare midt under huset, eller på den ene siden

Mener å huske at jeg leste noe om dette i "NEK 400 bolig:2016".

Igjen hadde det nok vært på sin plass med litt mer ydmykhet EnToTre.

Det er ikke gitt at du som en enkeltperson har den korrekte oppfattelsen. De som vil må selvfølgelig gjerne vektlegge hva du mener er bare tull, og avhengig av ditt og datt.

Selv forholder jeg meg til myndighetskrav gitt i forskrift, samt myndighetsavklaringer i Elsikkerhet og normkrav i NEK 400 som et samlet NK64 (omfattende DSB med vetorett) står bak.

Dessuten står det veldig mye bra i ulike håndbøker. Som nevnt tidligere vil det ikke kreves dokumentasjon av overgangsmotstand for jordelektrode, for boliger som er prosjektert og installert etter NEK 400 bolig (NEK TS 400 bolig:2016), som er utarbeidet av NK64.

Dette er et forum og da må man få lov til å si sin mening. Jeg skriver «SELV SYNES JEG», altså jeg skriver at dette er min mening. Jeg går ut fra at når jeg skriver at dette er min mening, så forstår folk at det er min mening.

Jeg forholder meg også til myndighetskrav, elsikkerhet og NEK 400. I tillegg forholder jeg meg til fysikkens verden, som elektro er en del av og ohms lov er grunnleggende. Vi har mange ganger sett at ulike ekspertutvalg tar feil, og det gjelder i mange sammenhenger. Jeg kan ta feil og NK64 kan ta feil. Det er jo heller ikke slik at NK64 er enige internt i alt. Det er mange diskusjoner NK64 har hvor noen mener at en ting bør være et krav og noen syns det er for strengt. Det bør være takhøyde for å kunne si at noen krav, av de millioner som er i NEK400, er tullete. DSB er nok mest interessert i å legge ned veto mot ting som strider mot elsikkerheten. Dette punktet jeg mente var tull strider ikke mot elsikkerheten, men er en ekstra kostnad.

Håndbøker kan det stå mye godt i ja. Jordingshåndboken åpner med å skrive at jording er blant de mest debaterte emnene innen elektro og det kan vi nok si oss enige i. Men dette er en gammel bok og jeg skulle ønske den hadde oppdatert mer av innholdet sitt!

Det er ikke overgangsmotstanden som jeg har tatt opp her, men kravet til at jordelektroden skal være effektiv over hele installasjonen!

Ingen grunn til krangling...

Så hva er det korrekte svaret, ikke personlige meninger, hva ville myndighetene lagt til grunn dersom en strømskade oppstod som følge av f.eks manglende jordelektrode? La oss si at en elektriker var og jobbet på anlegget en måned før det skjedde. Han installerte et par stikkontakter på en eksisterende kurs UTEN jordfeilbryter - på gammel norm/forskrift, men han verifiserte ikke jordelektroden og dokumenterte dermed ikke maskimal forventet berøringsspenning...

I et nytt hus som nevnt i siste innlegg, vil det selvfølgelig (forhåpentligvis) være dokumentert fra før og ikke noe problem. Utfordringen kommer i gamle anlegg. Hva med en leilighet midt i byen, med asfalt og brostein rundt hele? Man finner ikke engang jordelektrodens tilkoblingspunkt....

Kanskje noen kan forklare meg hvorfor vi må ha jordelektrode rundt garasjen når den er 20 meter unna huset?

Flere har prøvd å forklare meg det. Begrunnelsen mange kommer med er at jordsmonnet kan ha et annet elektrisk potensiale, men det er ikke dette som er bakgrunnen for kravet. De samme personene sier at vi klarer oss med 1666 ohm jordelektrode. I mitt hode henger det ikke helt sammen at vi kan legge opp til 1666 ohm og samtidig være påpasselig med å ha en jordelektrode rundt garasjen i tillegg.

-----------------------

Bakgrunnen for kravet:

Gitt at vi har en utelampe stående midt på plenen. Denne er jordet via beskyttelseslederen i tilførselskabelen. Samtidig er fundamentet av metall og den fungerer dermed som en jordelektrode. Vi har IT-anlegg og ikke jordfeilbryter. Berøringsspenningen i anlegget er beregnet ved hjelp at trafostørrelsen og overgangsmotstanden og den er på 50V. Vi får en stående jordfeil i anlegget. Så kommer det en naken person og tar tak i lampen. Hvilken spenning vil denne personen oppleve? Han vil ikke få 50V. Bakgrunnen til det er at han står nære lampen som fungerer som en jordelektrode. Står han lengre unna lampen så får han 50 V. Står han nærmere huset, som har jordelektrode så får han mindre enn 50V. Det er spesielt sant om vi har ringjord som ikke ligger dypt.

Jordelektroden fungerer dermed som en utjevning til bakken, slik at området rundt jordlektroden får samme potensiale som berøringsspenningen.

------------------

Mye av dette mener jeg ikke er like relevant for TN-nett, samt for de anlegg vi har jordfeilbrytere.

FEL er ikke en detaljert norm og da er det åpent for tolkninger. Så det er ofte vanskelig å si uten å komme med personlige meninger.

I ditt eksempel her så MENER JEG at det viktigste med eldre installasjoner er at vi ikke forverrer elsikkerheten. At man legger til et par stikkontakter på en eksisterende kurs mener jeg ikke forverrer elsikkerheten og dermed er det ikke mitt ansvar å kontrollere jordelektroden og berøringsspenningen. Om jeg hadde funnet ut at den var 70V, så var den 70V før jeg installerte de ekstra stikkontaktene også.

Mitt ansvar er forlengelsen og hva er det som endrer seg ved forlengelse av en kurs? Kortslutningsverdien minker, spenningen minker...noe annet? Så da må jeg passe på at spenningen og kortslutningsverdien er tilfredsstillende.

Det er også en diskusjon om man er ansvarlig for å sjekke kontinuiteten i jordlederen fra der man utvider eller fra skapet, eller fra jordelektroden. Selv så mener jeg fra der man utvider, men jeg pleier å måle fra fordelingen som forsyner kursen.

Satt på spissen; Hvor mange strømskader er registrert som følge av jordfeil i garasje som ligger 20 meter fra bolighusets jordelektrode......

Jeg skal ikke si jeg er uenig i det du sier - det er jo slik man gjør det i praksis, men samsvarer man dette med f.eks NEK400:1998 så har man vel egentlig skrevet under på at sikkerhetskravene i FEL er oppfylt ihht denne normen, som igjen sier at man skal ha dokumentert at berøringsspenning er under 50V?

Hadde vært artig og visst hva normkomiteen hadde svart på dette?

Tenker du på om du er på et anlegg som er bygget etter NEK400 1998?

Jeg mener det er irrelevant hvilken norm den er bygget etter.

Om berøringsspenningen er 60V, så er den 60V både før og etter din utvidelse.

Jeg tenker at enten må man si at en bare er ansvarlig for utvidelsen og ikke mer, eller så må man sjekke alt. Skal man sjekke alt så må du sjekke jordkontinuiteten helt til skapet, og ned til tilkoblingen til jordelektroden. Så må du også måle overgangsmotstanden til jord. Du må hente inn trafostørrelsen og så beregne.

Jo da EnToTre, du får si meningen din. Det er imidlertid lite konstruktivt å hevde i dette forumet at krav i NEK 400 er tullete. Er du uenig i krav bør du heller spille dette inn til NK64. Dette kan du gjøre her: http://www.nek400.no/NEK400_FAQ_view.aspx. Eventuelt kan du sende spørsmål til meg på: hans.olav.arnesen@trainor.no, så kan jeg bringe dette inn for NK64 hvor jeg er medlem.

I denne tråden hevder du at det normative kravet i NEK 400-5-54-542.2.2 er tullete. Kravet er formulert slik: Jordelektroden skal utformes slik at den er effektiv i hele området for installasjonen. Spesielt gjelder dette utendørs områder eller uthus som forsynes fra installasjonen via en egen kurs eller skjøteledning.Du kan selvfølgelig mene at dette kravet er tullete, men erklærer du samsvar med NEK 400 må du enten følge dette kravet eller skrive et begrunnet avvik. Og denne begrunnelsen kan så DLE "diskvalifisere" i ettertid.

Det hadde forøvrig vært hyggelig om du hadde tatt en telefon til meg, en dag du har anledning, så kunne vi tatt en liten prat om dette og andre "tullete" krav i normen.

Hans Olav, føler du er den rette til og gi det endelige svaret på det jeg i utgangspunktet spurte om her..

Grunnen til at jeg spør er fordi jeg som installatør har mye dokumentasjonskrav på meg og ønsker og levere alt i henhold.

Hvis man ikke har tilgang på eksisterende dokumentasjon, altså anlegget er gammelt, eller huseier har rotet den bort (ikke uvanlig) eller dokumentasjonen rett og slett er mangelfull; det vil si, jeg aner ikke hva slags jordelektrode bygningen har, jeg aner ikke hvordan den ligger og jeg vet ikke overgangsmotstand. Det er ofte utfordrende og måle. Jeg kan ikke se noen annen måte å dokumentere maks 50V, eller 25V forsåvidt der det er påkrevet, uten å vite overgangsresistansten til jord. Og skal jeg samsvare med NEK400, enten det er 2002, 2006 eller 2014, så er det i normen krav om 50V i de fleste installasjoner. Det er også da vanskelig å si at den "dekker hele området".

Hva bør man/skal man gjøre i slike tilfeller? Takknemlig for svar.

Om et krav i NEK400 gir stor kostnad og lite økning i elsikkerheten så tenker jeg at kravet er tullete. Jeg skrev også hvorfor jeg syns det er tullete og ingen har skrevet noe som går mot det jeg skrev ang. dette punktet.

Jeg følger de fleste krav i NEK 400 til enhver tid jeg. Både når jeg prosjekterer og når jeg utfører. Rett og slett fordi det er lettere enn å ta kampen opp mot DLE. Jeg er elektriker, ingeniør, sivilingeniør og installatør. Jeg jobber som rådgivende ingeniør i et av de store firmaene i Norge og jeg har et elektrikerfirma som jeg jobber med på si. Dette gjelder ganske mange krav, som f.eks merking av beskyttelseslederen i PR i koblingsbokser.

Jeg syns derimot at det er på sin plass å være kritisk til flere av kravene, til de som jeg mener skaper merkostnad uten særlig gevinst i form av økt elsikkerhet.

Jeg syns også at det har vært noen tullete krav i for eksempel veiledningen til TEK10, og da har jeg sagt at det har vært tullete krav.

Greit nok at du tenker at diverse krav er tullete, men det fører ikke til noen endringer om du kun lufter din frustrasjon i dette forumet. Jeg utfordrer deg til å spille inn forslag til endringer, med god begrunnelse om hvorfor, til normkomiteen.

Forøvrig; fire av medlemmene i NK64 jobber som rådgivende ingeniører, så du kunne kanskje ta kontakt med en av disse.

For gamle IT-installasjoner i boliger, uten jordfeilbrytere, kan det absolutt være nødvendig å måle overgangsmotstand for jordelektroden. Enkleste måte å gjøre dette på er å benytte følgende måleinstrument:https://www.ikmwebshop.no/hioki-3143-jordplatemaling-uten-spyd.

Du kan også sjekke ut denne filmen fra NELFO: http://butikken.nelfo.no/jordingsfilm.