Er det mulig koble et slikt jordfeilvern "Type B etter" etter tradisjonellt jordfeilvern, eller vil de kunne forstyrre hverandre?

Nei, type B skal ikke monteres etter type A.

Vis en har en Salto boks med jordfeilbryter i boksen må en vel legge PFXP vis en da ikke monterer jordfeilbryter før kabelen?

For boliger kreves jordfeilbryter før kabelen eller dobbeltisolert kabel (som PFXP) i henhold til avsnitt 823.411.3.3 i NEK 400:2014.

For andre bygg stilles ikke tilsvarende krav. Følgende tolkning er gitt på NK64 sin hjemmeside:NK64 påpeker at dersom en ladestasjon er forsynt med strømstyrt jordfeilvern for hvert tilkoblingspunkt, er kravet i 722.531.2 allerede dekket og ytterligere strømstyrt jordfeilvern for beskyttelse av tilkoblingspunktet er ikke nødvendig.

Jeg har vel alltid tenkt at saltoboksen er å betrakte som en fordelingsboks siden den har et vern. Da kan vel tilførselen betraktes som en hovedkurs og går dermed ikke under 823.411.3.3 slik at man kan utelate 30mA jfb. Jeg mener at forbrukerkursen er kontakten som er montert etter vernet i saltoboksen :) uansett resultatet blir det samme :)

En annen ting. Fordelinger skal være i et ikke brennbart matriale i boliger. Kan aldri tenke meg at saltoboks består av ikke brennbart matriale?

Hovedkurs er i avsnitt 205.2 i NEK 400:2014 definert som: Kurs som forsyner en eller flere fordelinger, og fordeling er i avsnitt 207.9 definert som: Sammenkobling av utstyr som benyttes for å fordele elektrisk energi til forskjellige kurser. Forbrukerkurs er definert i avsnitt 205.3 som: Kurs beregnet på å levere elektrisk strøm direkte til forbrukerutstyr eller stikkontakter.

I dette tilfellet (Saltoboks) er det altså snakk om en forbrukerkurs.

Takk enig med deg der forumleder.

Jeg også litt nysgjerrig på hvordan andre legger tilførsel fra bolig til garasje. Hvis det tenkes at kabelen ligger i bakken frem til garasje og lader med type B jordfeilbryter i garasjen. Denne tilførselen må da være dobbeltisolert for og utelukke jordfeilbryter i bolig. Ihht Draka er det bare PFXP 1KV (grå) som kan ligge i bakke mekanisk beskyttet. Denne kabelen leveres fra 10mm2 og oppover. Den hvite 250/500v kan ikke ligge i bakke. (ref. Draka/nexans) Dvs en må legge grå PFXP (10mm2 eller oppover) frem til lader for og tilfredstille krav til beskyttelse mot elektrisk sjokk på tilførsel. 10mm2 er litt overkill når laderen kanskje bare er 16A :) noen forslag?

Dårlig respons på innspillet ditt Elektro.

Anbefalt løsning (som kabelleverandør går god for) må være som du beskriver, PFXP 1KV (grå) 10 mm2 lagt i rør. (Det finnes mulige kvasi-løsninger, men det er ikke min oppgave å promotere disse).

Takk. Synd det ikke er laget mindre pfxp 1kv. Burde absolutt vært et marked for det

Hei! Har et par spm vedr ny installasjon av elbillader i eksisterende anlegg bygd etter tidligere norm, og om ladepunkt kan anses som "større utvidelse" ut fra tolkning i Elsikkerhet nr 78-3.4? Elbillader og tilførsel installeres etter gjeldende regelverk, resten av installasjonen blir ikke berørt. Elsikkerhetsnivå skal ikke reduseres.

-Det er ganske mange anlegg der selektiv A-jordfeilbryter på 100mA eller 300mA står foran måler. Er det ok å sette B-30mA jfb inn etter måler, for å unngå en vesentlig ombygging av anlegget, eller vil det være negativ påvirkning av jordfeilbryter uansett? (Tillegg som omlegging/ kobling av jfb, ny kl.2 målersløyfe, brutt plombering/ melding nettselskap mm). Noen anlegg fra 90-tallet har kombinert OV/jfb, der må en ha frakobling fra nettselskap for å skifte OV og legge om jfb (og fra/tilkoblingsgebyr).

- Finnes det selektive jfb B-type på 100mA/ 300mA, og kan de benyttes i stedet for eksisterende selektive jfb?

Ny kurs skal følge 722 i NEK 400.

Ikke A-type jordfeilbryter foran B-type.

Hva med kunde som har to elbiler og skal ha opp ny ladekurs til begge. Kan det benyttes en felles type B jordfeilbryter for begge kursene eller må hver kurs ha sin egen? Disse er jo foreløpig ganske dyre, og ulempen med felles jordfeilbryter må kunne sies å være ganske lav samtidig som sikkerheten er den samme?

Hvert tilkoblingspunkt må ha eget jordfeilvern i henhold til avsnitt 722.531.2 i NEK 400:2014.

Sjekk powerflex fra Skancab.no

Men må hver punkt ha et eget type B jordfeilvern? Eller vil det være tilstrekkelig å et felles type B vern på en tre-fase tilførsel og så type A vern på individuelle en-fase punkter?

Det var det jeg lurte på. Felles B-vern først og så jordfeilautomater etterpå til hver kurs. Det er ihvertfall slik Garo leverer sine ladestasjoner, og det er en ganske vanlig løsning nå: http://www.garo.no/index.php/stromsoyler-kontakter/ladestasjon-elbil-19606/ladestasjon-ls-3-m-2-x-mode3-2x3-7-kw-ls-3-ev2-3-7kw.html

Denne er altså beskyttet av separate Type A jordfeilvern på hvert av uttakene samt at Garo spesifiserer at det skal monteres B-vern i skap på tilførsel til stolpen.

Hvorfor ikke, og hva med motsatt?

Har en gammel ladestasjon med innebygget jordfeilbryter klasse A.

Er ikke plass å bytte ut denne med klasse B siden de er 4P.

A foran B er ikke ok (beskrevet av leverandører, som for eksempel Siemens).

B foran A kan være ok, men avsnitt 722.531.2 i NEK 400 skal være ivaretatt. Husk også på krav til selektivitet.

til elektro:

Elektroimportoren.no selge PFXP 500V 4G6 Trommel 105 NOK/meter fra nkt cables.

lyke til

NEK 400:2014 stiller krav til nye installasjoner, samt større endringer i eksisterende installasjoner (som nye kurser). For endringer i eksisterende installasjoner gjelder avklaring i Elsikkerhet 78 (www.dsb.no/elsikkerhet).

Gjelder dette også om man har en 25A JFA 100mA type A i bolighuset som foran koblet vern for liten lokal underfordeling i garasje hvor B-type blir plassert for 16Amp kurs for el-bil lading? Nedgravd kabel mellom hus og garasje skal jo ha foran koblet jordfeilbryter.

Krav til jordfeilvern i bolig gjelder ikke for hovedkurser (stiger til underfordeling), men kun for forbrukerkurser.

Vanlig 16 A kontakt (Schuko-kontakt) skal ikke sikres høyere enn 10 A ved nyinstallasjon (ny kurs) beregnet for lading av elbil.

Kan dessuten nevne at jeg har spilt inn problemstillingen rundt seriekobling av jordfeilvern (A-type foran B-type eller omvendt) til NK 64, hvor jeg er medlem. Dette blir sannsynligvis tatt opp på vår neste samling i april, med en mulig avklaring i etterkant.

Hans Olav, har du fått noen avklaring rundt det å seriekoble jordfeilvern type B nedstrøms type A?

Ting tar dessverre ofte lang tid, så også her. Det kommer en tolkning rundt dette på NK64 sin nettside i løpet av høsten (vi har møte til uka, og jeg skal om nødvendig minne formannen om denne saken).

Har ikkje ein jordfeilbryter type B ein type A funksjon også slek at hvis du monterer B bryteren i skapet så er du sikkret med begge typer.

Stemmer da så er vel ikkje da nokon diskusjon om du kan ha A forran B eller motsatt.

Er da nokon her inne som har data på kva ein B karakteristikk skal inneholde og kva ein A skal inneholde?

Det har kommet ny uttalelese fra NK64, se her: http://www.nek400.no/NEK400_Tolkninger_View.aspx.

For virkemåte type A og type B må du sjekke med leverandørene (Siemens, Schneider, ABB, Eaton med flere).

NK64 skriver:

"NK64 påpeker at dersom en ladestasjon er forsynt med strømstyrt jordfeilvern for hvert tilkoblingspunkt, er kravet i 722.531.2 allerede dekket og ytterligere strømstyrt jordfeilvern for beskyttelse av tilkoblingspunktet er ikke nødvendig."

Hva menes her? Det spesifiseres feks ikke "type B" i dette siste avsnittet.

Da har jo leverandøren valgt et passende jordfeilvern!

Dette er tatt med fordi bolignormen, i avsnitt 823.411.3.3, krever at alle forbrukerkurser skal beskyttes med jordfeilvern på 30 mA, alternativt beskyttes ved hjelp av annet beskyttelsestiltak (veiledning til 823.411.3.3).

For å ivareta dette kravet må ladestasjoner tilkoblet boliger derfor ha beskyttelse ved starten av kursen. Siden mange ladestasjoner blir levert med jordfeilbryter implementert vil dette kunne medføre to seriekoblede jordfeilbrytere. Det vil i slike tilfeller være mest hensiktsmessig å utføre tilførsel som klasse II.

Hva om man har et TT-nett der det står 100mA jordfeilbryter foran alle forbrukerkursene (ett felles) + ett 30mA foran bad. Så ønsker man å sette opp ny kurs til ladekontakten og bruker B-type for denne.

Etter føringer i Elsikkerhet (78)vil ikke endringen medføre at forankoblet jordfeilbryter må byttes, men samtidig vil jo potensielt denne endringen medføre at hele installasjonen ikke lengre er beskyttet av 100mA-jordfeilbryteren.

Hva tenker du om denne problemstillingen?

Overordnet krav/føring i Elsikkerhet 78 er at: Elsikkerhetsnivået skal opprettholdes ved enhver endring eller utvidelse av en installasjon eller et anlegg.

Ja,jeg vet det, men skulle gjerne hatt noen gode innspill på denne reelle problemstillingen.

Jeg tolker "ikke A før B" i dette tilfellet til at:

Anlegget vil ikke (i verste fall) være beskyttet etter 411 (les: 100mA jordfeilbryteren vil potensielt ikke virke lengre) etter montering av den nye kursen for elbilladeren (som er beskyttet av en egen type B) og dette krever at vi må ta bort den forankoblede 100mA jordfeilbryteren som står foran alle forbrukerkursene og sette opp jordfeilbrytere foran alle forbrukerkursene.

Enig?

Slik jeg ser det så er det eneste løsning så sant ikke leverandør av ladestasjon kan dokumentere overvåkning av dc-strømmer / tilsvarende beskyttelsesnivå som B vern.

Hvorfor vil ikke 100mA virke lenger?

Forumleder: Hadde satt veldig pris på å få din tolkning/mening i forhold til det siste jeg skrev?

Er helt enig med deg i hvordan du forstår dette.

Avklaring i Elsikkerhet 78 har som det viktigste punktet at endring i bestående anlegg aldri må medføre lavere sikkerhet enn før endringen.

I henhold til flere leverandører av vern vil ikke jordfeilvern type A fungere med vern type B koblet nedstrøms.

Hva er grunnen til dette?

Slik jeg har forstått det på forskjellige leverandører så kan el-bilen gi feilaktige dc strømmer tilbake til nettet (forstyrrelser) og jordfeilbryter type A takler ikke dette, type B er en bedre jordfeilbryter som takler dette. Type A-kan gå i "metning" og slutte å fungere.

Mulig at type B blir en ny "standard" i fremtiden da det det kommer flere og flere produkter som kan ha denne problematikken med dc feilstrømmer.

Enkelte leverandører leverer kombiautomat type B, men har dessverre kun sett dette i 4-polet utgave.

Ja, faren er at forankoblet jordfeilbryter (type A) ikke vil fungere som forutsatt.

Se avsnitt 531.2.2.3 i NEK 400:2014, samt tolkning nummer fem av NK64 gitt her: https://www.nek.no/standarder/produkter/tolkninger-nek-400/.

Må bare kommentere denne lenken igjen, ettersom jeg har tenkt litt i mellomtiden siden sist:

Dersom vi har A foran B, så vil jo B koble ut ved eventuell jordfeil, og da vil jo ikke DC-strømmen påvirke forankoblet jordfeilbryter(A) allikevel. I så fall er det jo uproblematisk å benytte A foran B, ikke sant?

Hva tenker du, Forumleder?

Siemens beskriver dette på følgende måte:

Og hva skjer så hvis du skulle benytte type A jordfeilbryter? Du kan oppleve at sumtransformeren går i metning ved en DC-strøm (likestrøm) og ikke kobler ut som forutsatt. Med en lengre DC-belastning risikerer du at polariteten på sumtransformeren blir ødelagt, og jordfeilbryteren må skiftes ut.

http://w3.siemens.no/home/no/no/sector/industry/nyheter/lavspenning/pages/jordfeilbrytere_alle_feilstroemmer.aspx.

Har du ytterligere spørsmål om dette bør du kontakte Siemens, eller en annen leverandør du benytter.

Hmm... Den siste ekspertuttalelsen jeg hørte om dette sa at jfb IKKE ville bli permanent ødelagt, men bli i orden igjen etter at DC-strømmen var borte (J.H - Klekken)

Det er visst ikke til å bli klok av dette? Jeg skal sjekke med Siemens hva de bygger denne påstanden på, så legger jeg inn svaret i denne tråden igjen.

Produsent må forventes å være ekspert på sitt utstyr.

Avklaring fra NK64 om valg av annen løsning enn jordfeilvern type B for lading av elbil er slik:Kravet i NEK 400-7-722:2014, avsnitt 722.531.2 valg av type strømstyrt jordfeilvern for beskyttelse av tilkoblingspunkt for lading av elektriske kjøretøy innebærer at strømstyrt jordfeilvern type B skal anvendes med mindre fabrikanten dokumenterer at bruk av strømstyrt jordfeilvern type A gir tilsvarende sikkerhet.

Det samme må gjelde her; hvorvidt jordfeilvern type A kan plasseres foran type B.

Ser også at NK64 har gitt svar i går om dette. Her anbefaler de ikke bruk av A foran B:

Krav til ladestasjoner og til kurser for lading av elektriske kjøretøy er gitt i NEK 400-7-722:2014. Jf. definisjonen av tilkoblingspunkt (NEK 400-7-722:2014, avsnitt 722.3.2), vil hvert uttak for lading av et elektrisk kjøretøy utgjøre et tilkoblingspunkt. NEK 400-7-722:2014, avsnitt 722.531.2 krever at hvert tilkoblingspunkter skal være beskyttet av hvert sitt strømstyrke jordfeilvern med merkeutløsestrøm ? 30 mA. Det strømstyrke jordfeilvernet skal være av Type B eller av Type A med tilleggsanordninger som sikrer beskyttelse mot DC feilstrømmer. En av hovedbegrunnelsene for at det skal benyttes individuelle strømstyrke jordfeilvern er at en feil i et elektrisk kjøretøy eller feil ved lading av et elektrisk kjøretøy ikke skal forplante seg til andre kjøretøyer, skade andre elektriske kjøretøyer eller forhindre at andre elektriske kjøretøyer får avbrutt sin lading. Det er ikke anbefalt å benytte strømstyrt jordfeilvern Type A og Type B i serie. Selv om Type B skal beskytte mot DC feilstrømmer, vile Type B tillate noe DC strømmer som kan midlertidig blinde Type A vernet og midlertidig sette funksjonaliteten til Type A vernet ut av drift. For ordens skyld, NEK 400.7.722:2014, avsnitt 722.533 krever også at hvert tilkoblingspunkt er beskyttet av et eget overstrømsvern.

Bra vi er samstemte :-).

Har jeg skjønt dette riktig;

A vern foran B vern er ikke godkjent pga dc-jordfeil kan blende A vern. Som er en typisk situasjon ved hus hvor det ligger pfsp til garasje. Og det er JFB på hver enkelt kurs.

Så det som skal til for at blir fare her er alle disse samtidig.

1. Du må lade elbil

2. Elbilen har feil

3. Feil er for liten til at B vern ikke løser ut

4. Man må skade pfsp f.eks skrue eller graving

Hei

Skal legge opp en ny kurs til el bil lader. Bruker vanlig 32A automat i skapet, PFXP 5x10mm til garasjen i rør i bakken og lader med innebygget B jordfeilbryter (zalto). Dette er en grei og god løsning:)

For de som ikke liker de store tverrsnittene på den grå PFXP, kan jeg anbefale TFXP MR-Flex fra NEK.

Dette er en utmerket kabel for inne og ute bruk, også som nedgravd uten beskyttelsesrør.

Til JM: Elektrobert gjenga i sitt innlegg 25.10.2017 svar fra NK64 (FAQ på nek.no).

Her står det blant annet: Det er ikke anbefalt å benytte strømstyrt jordfeilvern Type A og Type B i serie. Selv om Type B skal beskytte mot DC feilstrømmer, vil Type B tillate noe DC strømmer som kan midlertidig blinde Type A vernet og midlertidig sette funksjonaliteten til Type A vernet ut av drift.

Har du ytterligere spørsmål vedrørende dette anbefaler jeg deg å høre med Siemens eller en annen leverandør av jordfeilvern type B.

Til Elektro og Jon T: Takk for innspill :-).

Hei..

Slik jeg forstår leverandørene så fungerer jordfeilbrytere Type B likt som type A bare at den i tillegg har DC vern. Kan en ikke da bytte ut hovedjordfeilbryteren i installasjonen fra type A til type B. ?

Tipper at et slikt (da forutsetter jeg at hovedjordfeilbryteren er større enn 25A) type B-vern vil koste skjorta...

Vanskelig å bli klok på dette og jeg har en ny problemstilling i forbindelse med temaet. Har i dag 3x230 IT nett med 63a OV/KV. Er så heldig at jeg har et ubrukt 25mm rør som går fra sikringsskapet til et mindre fordelingsskap som står i området jeg ønsker å plassere en ladestasjon i garasjen.

Ser for meg å sette opp en Schneider C32 30ma (DCP H Vigi serien som resten av sikringene også er); trekke 3x6 kvadrat kabel skjult i rør i isolert vegg og betonggulv av typen «ikke» PVC/PEX for å unngå å bruke 10 kvadrat, sette opp en dedikert 32a CEE stikkontakt på veggen, alt skjult naturligvis. Deretter sette opp en ladestasjon med innebygget type B-vern og 32a CEE støpsel (semiportabel). På den måten vil ikke ladestasjonen være permanent installert og kursen vil fortsatt være jordfeilbeskyttet når andre apparater tilkobles.

Slik jeg ser det så vil forskrifter og el-sikkerhet være ivaretatt. Enig?

AJ

Helt klart ikke. Utstyr for lading av elkjøretøy skal være fast installasjon, egen forbrukskurs. Tror det står i 722.302. Din installasjon har A-vern foran B-vern, også ulovlig pga dc strømmer som kan ødelegge funksjonen til andre jordfeilbrytere i installasjonen. Dessuten har blant annet Philip Hauge kommet med en uttalelse at CEE altså Nek en 60309,(industristikk) på 32A ikke er produsert for å tåle en maks belastning på 32A over lengre tid, noe som en elbil med samtidighetsfaktor 1 gir.

32a er ikke produsert til å tåle 32a? Den var ny, normalt er SF faktoren 1.2 eller høyere. Da er det mange dreiebenker og annet industriutstyr som er "feil" montert rundtomkring...

Hva er deffinisjonen på lengre tid forresten? Ved lading med 32a vil min elbil være fulladet etter 3.5 timer når den er helt tom for støm.

Alternativt kan ladestasjonen nedjusteres til ex 30a/28a.

AJ

Ikke min uttalelse, Philip Hauge sin representant.. Men trenger ikke gå lenger enn til schuko..16 A, men tåler den 16A over lang tid? Nei.

Ikke lett dette. Mulig jeg da går for 40a sikring uten JFV i skapet og kobler direkte i ladestasjon med innebygget type B JFV. Da må det vell være i henhold?

AJ

Du må også forholde deg til avsnitt 823.411.3.3 i NEK 400:2014.

Kursen må ha jordfeilvern på 30 mA, alternativt med beskyttelse i samsvar med NEK 400-4-41-412 (dobbelisolert).

Bruker dobbeltisolert da det ikke skulle stå type A vern foran.

Bra :-).

Fant i ladeguiden for installasjon av ladestasjon følgende : Ved å benyte seg av en ladeststasjon med innebygget DC-RCM modul som slår ut på <6mA likestrømfeil med et A-vern foran på kursen blir tilsvarende et B-vern. Da kan det brukes både PFSP og PFXP fra sikringsskapet til ladestasjon.

Prøver å finne ut om dette kan være riktig ?

Dette er riktig.

Normen beskriver dette som; utstyr for detektering av DC sumstrømmer (RDC-DD), ref. avsnitt 722.531.2.3.101 i NEK 400:2018.

Har elbilladere (DC feilstrømer) noen innvirkning på jordfeilvarsling?

Jeg regner med at en jordfeilvarsler kan bli påvirket, på samme måte som et jordfeilvern, av DC-feilstrømmer fra f.eks. en elbillader. Dette er det imidlertid produsent/leverandør som må avklare.

Følgende problemstilling er det vanskelig å få en god forklaring på. Denne nå lange tråden viser også at bildet er uklar.

Situasjonen gjelder ganske mange og gjelder for de tilfeller hvor:

- Hver kurs i sikringsskapet har enten automatsikringer eller jordfeilautomat.

- Ønske om El-bil lading på 16A (3,6Kw)

- Ønske om å kunne veksle mellom el-bil lading og bruk av annet utstyr.

En permanent tilkoblet ladestasjon er derfor ikke tema her.

Godkjent løsning vil da være dedikert kurs beskyttet med B-vern tilkyttet CEE kontakt.

Problemstilling:- Ved el-bil lading vil B-vernet beskytte mot eventuelle DC-lekkasje strømmer.- Men, ved annen bruk (typisk andre motoriserte redskaper) vil ikke denne kursen være beskyttet mot ordinær AC jordfeil.

Spørsmål:Hvorfor vil det ikke i slike situasjoner være bedre med jordfeilautomat (kategori A) forankoblet B-vern? Vil en slik skissert løsning styrke eller redusere sikkerheten ved eventuell jordfeil (AC/DC)?

B-vernet vil beskytte når kursen benyttes for el-bil lading og jordfeilautomat vil beskytte når annet utstyr er tilknyttet.

Argumentet med at jordfeilbryter type A kan gå i metning ved DC lekkasje strømmer er da ikke relevant.

Håper noen kan gi en god teknisk forklaring på dette.

Et jordfeilvern type B gir samme beskyttelse som type A, men beskytter også mot glatte likestrømkomponenter.