Det finnes ingen krav til å utjevne kabelbroer konkret men det finnes krav til at andre ledende deler som blir endel av bygningskonstruksjonen som er tilgjengelig for berøring skal utjevnes dette står samme sted du leste på vannrør etc, dette betyr at om feks armeringsjern etc. kommer i kontakt med kabelbro kan det bli et potensial fra bygningkonstuksjonen ut i kabelbroen og om man videre sjekker side 92 i NEK 400 2010 avsnitt 41.C.1.5 som sier at i nett med inntill 500 V skal det ikke være mer enn maks målt 50 K ohm ellers er det en annen ledende del.

Vi kan jo ikke direkte kalle en kabelbro bygningskonstruksjondel men den blir en forlenget arm av bygningskonstruksjon i de tilfeller man kommer inntil armering, ståldragere osv.dette betyr at om man feks tar på en bygningskonstruksjonsdel si en ståldrager og for strømgjennomgang pga manglende utjevning eller om man for strømgjennmgang fordi man tar på en kabelbro som er festet i en ståldrager inne i en lukket vegg som leder ut i bakken er en og samme sak det er dette man må forstå når man velger å lage avvik her men obs igjen er motstand over 50 K ohm kan man ikke lage avvik her:)

Så du kan lage avvik med hjemmel i FEL / NEK 400 2010 avsnitt 411.3.1.2 side 72 forutsatt at du har installasjonstestet med 500 V at kabelbro fra PE skinne har en resistans under 50000 ohm da er dette et avvik.Så for det heller forklare dette her om noen er uenige i saken du har her en veldig god sak bare du har kontroll på at det faktisk er en annen ledende del ellers sliter du litt pga manglende krav i normen til kabelbro direkte om utjevning.

For å hjelpe deg ytteligere har DSB ved Elsikkerhet 71 skrevet inn følgende om en ulykke hvor det manglet utjevning kabelbro / vannrør

FRA ELSIKKERHET 71 DIREKTE KOPI FRA ÅR 2007
27. januar ble en 33 år gammel hjelpearbeider i installatørbedrift utsatt for strømgjennomgang hånd-hånd under feilsøkingsarbeid i en industribedrift. Anleggets spenning var 230 V IT-system. Under feilsøkingsarbeid kom hjelpearbeideren i berøring med vannrør og kabelbro. Arbeidet pågikk i ei gardintrapp. Det var potensialforskjell, og det medførte strømgjennomgang hånd-hånd. Den skadede følte at han hang fast, og da han prøvde å komme seg løs, falt han ned fra gardintrappen. Han falt ca. 3 m ned i et betonggulv. Fallet var årsak til 3 dagers sykemelding. En sannsynlig årsak til potensialforskjellen var at det var jordfeil i anlegget, og at det manglet utjevningsforbindelse mellom vannrør og kabelbro. Årsaken til skaden synes å være brudd på FEL (manglende utjevningsforbindelse).

Tusen takk for utfyllende svar.
Dette var meget nyttig for oss.

Ja dette er ikke letteste å tolke av normen, men dette var faktisk lettere i 2006 da sto det at andre ledende deler metalliske konstruksjons deler skulle utjevnes og i definisjoner sto det at kabelbro er en metallisk konstruksjon så den gang var det klart at kabelbro forutsatt St det var under 50 K ohm så var det utjemingskrav, denne tydeligheten forsvant i 2010 når ordet metallisk komstruksjonsdel ble erstattet med bygningskomstruksjonsdel.

Bra avklart som vanlig av MA.

Kabelbro skal utjevnes hvis resistansen til jord er under 50 kohm.

Så hvis resistansen mellom kabelbro og jord er over 50k så trenger du ikke jorde den? men om den da ligger lav mot en faseleder i kabelen og du bestemmer deg for å utjevne en hypotetisk potensialforskjell på 230V med hendene dine ligger du ikke da ganske dårlig an? (jfr eksempel om manglende utjevning til vannrør).

Punktet som blir referert til sier at det ikke skal være mindre enn 50k i gulv og vegger for da regnes de som ""andre ledende deler"", ikke noe mer enn det. Slik jeg tolker det er det fordi gulv og vegger som defineres som andre ledende deler ikke kvalifisere til ""Ikke ledende omgivelser"" som 41C.1 refererer til.

Jeg så ikke i det opprinnelige innlegget at det stod at Kabelbroen var plassert i ikke ledende omgivelser etter definisjonen i 203.36 (side 52) men hvis den ikke er det har jeg ikke sett noe krav til utjevning av denne typen noe plass, kun i eksplosjonsfarlige omgivelser, men heller ikke alltid da.

I mangel av noe bedre"" benyttes 50 kohm som kriterie for om en metallkonstruksjon er en annen ledende del eller ikke. Jeg har hørt på kurs (med medlem i NK64) at det kanskje kommer en endring her, ved at kriteriet for hva som er en annen ledende del blir satt til 10 kohm. Det interessante er uansett hvilken strøm det kan bli i feilkretsen, og selv ved 10 kohm vil denne strømmen bli svært liten.

Vannrør av metall skal i henhold til avsnitt 411.3.2 i NEK 400:2010 alltid utjevningsforbindes.

Annen ledende del:
Ledende del som ikke utgjør noen del av den elektriske installasjonen og som kan oppnå et potensiale, vanligvis jordpotensialet.

Man kan ikke ta en del av normen og anvende til noe helt annet. Jeg har ikke bestridt at vannrør skal jordes, men er de innenfor rekkevidde er det et unntak og ikke lengre ""ikke ledende"" omgivelser.

Er det ledende omgivelser og ikke sannsynlig at kabelbroen vil oppnå et annet potensiale en vannrøret er det ikke krav til utjevning av kabelbroen.

Som du ser av linken jeg ga fra DSB på tidligere EL ulykke med kabelbro og vannrør og berøring definerer DSB at årsak er sannsynlig brudd på FEL og utjevning og dette var ledende omgivelser jeg kjenner forøvrig han som var i den ulykken det manglet jord til kabelbro ble rettet i etterkant av ulykken så jeg tror man skal tenke utjevning dersom under 50 K ohm ellers viser Elsikkerhet 71 at dette er brudd på FEL

Jeg er med på at det mangler utjevningsforbindelse, men ikke på måten det blir beskrevet her. Sitter såklart hjemme uten hverken FEL eller NEK og besvarer så det blir etter hukommelsen men vi prøver å ta det litt punkt for punkt her.
FEL stiller krav til jording av Metalliske vann og avløpsrør. i tillegg stilles krav til jording av Fjernvarmerør, gassrør og rør med brennbare væsker i Tillegg A (eller 1 eller hva det nå heter) som er nasjonale bestemmelser som må følges om man velger å bruke normen det refereres til for å oppfylle kravene i forskriften. normen det refereres til er NEK 400 (evt 420) og det er den vi følger, alt annet er tungvint.
Normen stiller krav til utjevningsforbindelse av;
Vel, det som står i forskriften og en del andre ting, men kun under visse kriterier. F.eks utsatte ledende deler er som regel veldig greit å jorde litt. i tilfelle svikt på grunnleggende isolasjon.
Nå kjenner ikke jeg tilfellet med kameraten din noe utover det som står her, men i ledende omgivelser, der vannrør har jordpotensiale og utsatt ledende del i apparatet som har jordfeil er tilfredstillende jordet har jeg litt vondt for å forstå potensialforskjellen mellom kabelbroen og røret. Når det er sagt har jeg heller ingen holdepunkter for å betvile den, men andre grunner kan jo også finnes, f.eks svikt i grunnleggende + tilleggsisolasjon på kabelen, alt er mulig.
Bare så det er sagt så er grunnen til at jeg hiver meg inn i diskusjonen her at jeg konsekvent ikke jorder kabelbroer og heller ikke har noen intensjoner om å begynne, men den dagen kravet kommer, eller noen kan vise til eksisterende krav skal jeg såklart begynne. Jeg har vært i denne diskusjonen noen ganger og i enkelte deler av landet ser det ut til å være veldig utbredt praksis å jorde alt, mens andre steder blir det holdt på et minimum. Jeg har ennå ikke sett at noen kan henvise til et sted i normen der det står at kabelbroer må jordes og denne diskusjonen har til nå ikke vært annerledes.
41C.1 er i hvertfall ikke stedet å lete, du kan ikke lese gjennom det å påstå noe annet? unntaket måtte være om det i ikke ledende omgivelser var fare for at kabelbroen kunne oppnå et annet potensiale
enn jord, og den var under 2,5m (rekkevidde) fra en jordet gjenstand, eller om den kunne oppnå jordpotensiale og var innenfor rekkevidde av en ujordet utsatt ledende del.
Det som trengs er referanser til konkrete punkter, ikke tro. Jeg hadde faktisk satt veldig pris på det, ikke fordi jeg ønsker å ha feil, men fordi at om jeg har det er det på tide å begynne å gjøre ting annerledes.

Hver installatør velger helt fritt sin tolkning av normen men unntatt NEK 400 2010 har alle andre serier av NEK 400 hvert klare uten tro på at andre ledende deler herunder metalliske konstruksjonsdeler SKAL utjevnes både i 1998, 2002 og 2006 sto dette. . Konkret referert til NEK 400 1998 avsnitt 413.1.2.1 side 47, NEK 400 2002 avsnitt 413.1.1.1 side 73, NEK 400 2006 avsnitt 411.3.1.2 side 74 i tillegg er det i NEK 400 1998 side 87 inntegnet at kabelbro skal utjevnes. I definisjoner står det at både kabelbro og kabelstige er en bære konstruksjon og de er av metall som kjent. Så jeg tror at ordet tro ble benyttet av meg fordi i NEK 400 2010 er det ikke like tydelig som det var pga ordet metallisk konstruksjons del er utbyttet med bygningsmessig konstruksjons del. Men om du står inne for at det ikke er fare og du aldri har utjevnet disse er det bare å selv dokumentere at der du har gjort er like bra som normen i 1998 til 2006 og fra 2010 kan du vurdere å bruke normen etter egen tolkning selv om mange i bransjen nærmest ser på kabelbro utjevning i større utstrekt bruk som tvingende nødvendig pga dette med at det så og si her alltid vil bli en annen ledende del.

Kan det hende at ordet metallisk konstruksjonsdel er byttet ut med bygningsmessig konstruksjonsdel av en grunn? hvis du leser avsnittet 411.3.1.2 i både 2006 og 2010 utgaven er det vanskelig å forstå det som at noen har endret mening kontra det at en utdyping har vært nødvendig.
Det er mye rart som er metalliske konstruksjonsdeler som det ikke er noe behov eller krav til å jorde. og vi kan vel være enige om at kabelbroer ikke er en konstruksjonsmessig del av bygningen, men en bærekonstruksjon for kabel.
Det finnes ingen ubetinget krav til jording av andre ledende deler med mindre de inngår i unntakene nevnt tidligere eller er en del av et sentralvarme eller ventilasjonsanlegg som nevnt i punktet du refererer til.
Nå forholder jeg meg lite eller ingenting til IT-nett så jeg vil ikke ha for sterke meninger om det, men måten jeg vurderer det på når det gjelder jording av andre ledende deler det ikke er direkte krav til, er at om en utsatt ledende del innenfor rekkevidde ikke oppfyller kravene til utkoblingstider i tabell 41A så skal den andre ledende delen være jordet.
NEK eldre enn 2006 har jeg kassert og siden jeg ikke gidder å fremskaffe dem for denne diskusjonen skal jeg automatisk gi deg rett i alt du sier om dem:

Du er inne på mange viktig betraktninger men jeg velger å ikke diskutere farene jeg regner med at normkomite endrer om det er nødvendig men jeg fastholder at deler som er andre ledende deler under 50 K ohm skal utjevnes ellers må du skrive avvik fra NEK 400 2010 også og med FEL § 10 selv dokumentere at det er like sikkert, som underlag på siste svaret mitt er NK 64 uttalsen under gjeldende for NEK 400 2010. Men er enig i at det er mange aspekter ved farer her som du er inne på men det tar ikke normen hemsyn til slik jeg tolker dette.

NK 64 uttalse
Dato 2011-11-12 NEK 400 avsnitt 544.2.2 Utgave 2010 Emne Jording av føringsveier.
Spørsmål: Kan man gå ut i fra at føringsveier i metall alltid er 'utsatt ledende del', og skal derfor jordes. Eller skal det vurderes i hvert enkelt tilfelle?
Svar NK 64: NEK 400-2:2010, avsnitt 203.10 definerer begrepet ""utsatt ledende del"" som en ledende del av et elektrisk utstyr, og som normalt ikke er spenningsførende, men som kan bli spenningsførende ved svikt i den grunnleggende isolasjonen. En føringsvei, for eksempel en kabelbru, er ikke ansett til å være en del av et elektrisk utstyr og kan som sådan ikke betraktes som en ""utsatt ledende del"". Føringsveier kan være en ""annen ledende del"" dersom den har et fast potensial, et potensial som vanligvis vil være potensialet til en lokal jord. Den prosjekterende/utførende må avgjøre om føringsveier er ""andre ledende deler"".

Og hvilket punkt i NEK400:2010 vil du skrive avvik fra?
Jeg betviler ikke at det er en annen ledende del, det tar jeg som en selvfølge. Det er bare det at punktet det ble referert til kun krevde utjevning til metalliske deler i et sentralvarme og ventilasjonssystemer.

Som jeg skrev tidligere i innlegg:
Dersom det er en annen ledende del som tilhører bygningskonstruksjon eller om det er en kabel bro som er blitt en annen ledende del tilknyttet som del inn til jordpotensialet via bygningskonstruksjon så er dette en og samme sak mot jordpotensialet og ved slike andre lednde deler er dette etter min tolkning direkte krav i NEK 400 2010 til å utjevne avsnitt 411.3.1.2 og dette er også slik leser NK 64 uttalsen man skal ikke uten videre utjevne kabelbroer men prosjekterende skal først ta en vurdering om det er en annen ledende del og det er det etter mitt begrep dersom man leser forum leder sitt korte innlegg med 50 k ohm.

Jeg personlig deler faktisk mange av dine syn men dette som jeg sa tar ikke NEK 400 2010 hensyn til og heller ikke NK 64 i sin uttalse i 2011. Så derfor er det om man ikke utjevner ALLE andre ledende deler som tilhører bygningskonstruksjonen er det viktig å få dette inn i risikovurderingen ellers er det brudd på normen NEK 400 2010 411.3.1.2 så her er FEL § 10 kommer inn og særlig på manglende utjevning på kabelbroer da det allerede er ulykke på DSB som omtaler at utjevning sannsynelig mangler som en moment i ulykkesuttalsen.

Hvordan leser du NK 64 uttalsen da?

For å være ærlig synes jeg NK64 uttallelsen stopper der det begynner å bli interessant for vårt vedkommende, og at den også inneholder en unøyaktighet.
<>
Jeg vil si at føringsveien er en annen ledende del også om den ikke allerede har oppnådd et fast potensial, det er nok at det er mulig. Jeg mener at kabelbroer ikke er en del av bygningskonstruksjonen, og i det Nek forandret 411.3.1.2 til å presisere at det er bygningskonstruksjonsdeler som skal jordes og ikke endret definisjonen på kabelbro og kabelstige fra konstruksjonsdel til bygningskonstruksjonsdel ble det enda klarere enn før at det ikke var et konkret krav til jording av kabelbroer.
Nå står vi bare igjen med en annen ledende del som ikke skiller seg fra andre ""annen ledende deler"" og det er opp til hver enkelt om man vil jorde dem bortsett fra under spesielle betingelser. Hvis det var ment å automatisk være et krav til det tror jeg nok det hadde vært grundig presisert og heller listet opp noen konkrete tilfeller der man kunne la være. For gøy bladde jeg litt i montørhåndboka i dag for å se om jeg kunne finne noen anbefalinger der, men ikke engang i ""Guiden til normen"" står det nevnt at kabelbroer skal/bør jordes, og jeg kikket i både ny og gammel utgave. Bygningskonstruksjonene finner jeg derimot og det ser ut til at det der blir tolket til å være armeringsnett og H-bjelker det dreier seg om.

Jeg kan ennå ikke forstå hvor de 50k kommer inn i bildet bortsett fra at vi ikke lengre kan bruke f.eks ujordede lokale utjevningsforbindelser og kravene til om man må kjøre jordet/ujordet installasjon endres.

For meg ser det ut til at hvis vi koker det ned er det eneste vi egentlig er uenige om, er om kabelgater er en bygningskonstruksjonsdel.

Tror vi fortsetter på Mandag, God helg.

Så lenge NK 64 skriver slik de gjør er det ikke avgjørende om det er bygningskonstruksjonsdel eller metallisk konstruksjonsdel. Det er som bevislig skrevet fra NK 64 er at det opp til prosjekterende å definere om det er en annen ledende del eller ikke når det gjeder metalliske føringsveier og uavhengig hva du og jeg måtte mene om forskjellige farer og senario forstår vi begge hva denne uttalsen betyr i praksis.

Da står vi igjen med å definere annen ledende del,kjenner ikke til at din metode kan hjemles i normen noe sted, men min og forumleder sitt forslag på 50 K ohm er forankret i NEK 400 i at Tillegg 41 C fordi her tilattes det kontakter uten jord også etter at NEK 400 1998 kom dersom det er sakyndige eller instruert personell. Og om man kan definere hva et jordpotensialet IKKE er altså over 50 K ohm vil de fleste som forumleder skrev i betrakning av annet benytte under 50 K ohm for å definere hva som ER et jordpotensialet og dermed en annnen ledende del.

Det normguiden skriver om utjevning av armering blir vel litt unøyaktig fordi dette gjelder kun i visse tilfeller fordi det står i avsnitt 411.3.1.2 at hovedarmering og liknende i betong konstruksjoner SKAL utjevnes dersom praktisk mulig, og foruten rehabilitering og ved nytt med prefabrikerte betongelementer er det i praksis ellers ved normal støping alltid mulig å utjevne armering og dermed et direkte krav her til dette uansett type bygg, så dette burde nok stått på en annen måte i normguiden.

Man for håpe at dette med hva skal utjevnes kan bli enda mer tydelig i 2014:) Ha en god uke

Vi kan være enige om at det ikke er noe regelstyrt krav til at alle kabelbroer skal jordes. Det avgjørende er om dette må til for å forhindre berøringsfare. I IT-nett vil det i noen tilfeller være nødvendig med utjevning av en kabelbro (sikre at berøringsspenning er lavere enn 50 V). I TN-nett vil det normalt ikke være nødvendig å jorde en kabelbro.

Kravet til generell beskyttelse mot elektrisk sjokk er gitt i 2. avsnitt i NEK 400-4-41-410.