Hmm...

Hvorfor er det så meget bedre med kabel i rør, fremfor rett i vegg?

Svaret finner du i Elsikkerhet 71. Kabel kan ligge direkte i rør under visse forutsetninger.

Takk

Dette har vi diskutert før EnToTre:), og du vet veldig godt at DSB har en annen mening enn deg her. Det er nok å gjengi siste setning i avklaringen i Elsikkerhet 71, hvor det står:Endret praksis, der hovedregelen er at skjult anlegg skal legges som røranlegg, trer i kraft senest fra og med 2008.

DSB har ikke annen mening enn meg her nei!

Akkurat nå spurte jeg bare et spørsmål, fordi jeg ofte opplever at få har noe godt svar på det. De legger rør fordi de alltid har gjort det. Han sier han alltid har ment at det skal legges i rør. Da er jeg nysgjerrig på hvorfor han mener det.

Når det gjelder ditt svar at rør skal legges som hovedregel så gjelder det for muligheten for omtrekking. Mange legger i dag ferdigtrekte rør og veldig mange ganger blir rørene lagt slik at omtrekking ikke er mulig. Og da er vi like langt.

Noen ganger kan jeg være med på at rør er å foretrekke. Andre ganger vil ikke. Selv så legger jeg ferdigtrekt på nytt anlegg.

For eksempel man har en kjeller og der går kablene åpent opp til 1 etg. Så ønsker kunden å pusse opp et av rommene, ved å forebygge ned taket. I det rommet går det en PR opp til stuen. Da ser jeg ikke hvordan elsikkerheten blir bedre av å legge den kabelen i rør fremfor å bare la den ligge slik den alltid har ligget. Rolls royce løsningen er såklart å bytte ut kabelen helt.

Og spørsmålet var om det var tillatt. Svaret på det er jo JA.

Greit nok EnToTre:), men fint om du kan svare på spørsmålet med en gang i steden for å komme med et motspørsmål som her. Alternativt la være å komme med et innspill :-).

Målet med fagforumet er å få svar på ting man lurer på, og min rolle er å kvalitetssikre. Målet er ikke å lage diskusjoner. Dette kan foregå i andre fora.

Og generelt, for å gjenta meg selv; det er selvfølgelig lov til å komme med innspill selv om man ikke er sikker på å ha rett svar, men det er kanskje aller best om man bidrar på det man kan (der man er rimelig sikker på å vite svaret, og gjerne med henvisning til hvor svaret finnes).

Alle som lurer på om det er ok å legge kabel direkte i vegg bør lese hele avklaringen i Elsikkerhet 71, og med bakgrunn i dette gjøre seg opp sin egen mening.

Jeg har en noe annen forståelse av denne avklaringen fra DSB enn det EnToTre:) har.Jeg forstår avklaringen slik: Det skal bare unntaksvis, og med de forutsetninger/begrensninger som er beskrevet i Elsikkerhet 71, legges kabel direkte i vegg.

Hei.

Mitt navn er Michael. Jobber som elektriker i Danmark. Da jeg stod i lære for 15 år siden var det samme holdning man hadde der. Det ændret sig fort til at kabler ble forlagt direkte uten trekkrør. Dette er i dag normal praksis da det er meget tidsbesparende. I min erfaring er det utrolig sjeldent at kablet blir beskadiget at spiker eller skruer. Går sikkert ikke lenge før det er normalt her også .

Forstår godt at gamle vaner er vanskelige å ændre.

God påske

Ulike tolkninger av Elsikkerhet...

Har aldri hørt om at noen har gått til sak mot DLE/DSB på tolkninger av regelverk/praksis, men tror ikke DSB har en veldig god sak her. Når resten av verden mener det er trygt å legge rett i vegg, så kan jeg ikke skjønne at det skal være farlig i Norge. Med resten av verden så mener jeg store deler av Europa og USA.

Avklaringen i Elsikkerhet 71 er entydig etter min mening. De som mener noe annet bør avklare dette med DSB.

De aller fleste i norsk elektrobransje forholder seg til DSB sine avklaringer i Elsikkerhet. De som eventuelt ikke ønsker å forholde seg dette må selv ta ansvaret. Å gå til rettssak mot faglig myndighet er nok normalt svært lite hensiktsmessig.

Til EnToTre (Rune):Ingen tvil om at du har store kunnskaper om NEK 400, og mye annet.Men (sukk), som nevnt flere ganger før: Fint om du kan forholde deg til intensjonen med Trainor sine fagforum, som først og fremst er informasjon om myndighetskrav.Mer "sære" diskusjoner finnes det andre fora for, og hvis ikke kan det vel opprettes lukkede Facebook-grupper eller annet som egner seg for de meget spesielt intresserte.Diskusjoner om norske myndigheters vurderinger av regelverk ber vi deg om å ta med DSB direkte, og ikke her på forumet.

Jeg tenker at du misforstår meg feil her.

Jeg sier ikke at DSB tar feil, men din tolkning av det som står i Elsikkerhet. Så jeg diskuterer ikke myndighetenes vurdering av regelverket, men folks vurdering av regelverk, NEK400 og bladet elsikkerhet. Slike tolkninger mener jeg er på sin plass i dette forumet.

Jeg har flere ganger forhørt meg om ting med DLE og DSB, eller med leverandører.

Og så skjønner jeg ikke helt hvorfor du skrev EnToTre(Rune).

Jeg kan ikke se at nevnte avklaring i Elsikkerhet 71 er gjenstand for tolkning, men forholder meg til følgende føring gitt av DSB:

Hovedregelen er at skjult anlegg i størst mulig grad skal baseres på røranlegg som muliggjør omtrekking av anlegget.

Det må være opplagt ut i fra dette; at kabel forlagt direkte i vegg bare unntaksvis skal benyttes, og etter klare forutsetninger listet opp i den videre teksten i avklaringen.

Har du forhørt deg med DSB om dette temaet, og fått ett annet svar, er det fint om du deler dette her.

Tydelig at du ikke tar til deg kritikk på "stilen" din i fagforumet, som til tider oppfattes som noe arrogant, så det får heller ligge.

Rune, i parentes, brukte jeg fordi dine innlegg i fagforumet passer veldig godt overens med en som heter Rune (skal ikke bruke etternavn). Er selv ikke tilhenger av anonymitet i fagforumene våre.

Der er vi uenige, og det må det være lov til. Her tar jeg ikke opp hva jeg mener er god praksis, men hva som faktisk er lov eller ikke.

Jeg har ikke forhørt meg med DSB om akkurat dette nei, men har tidligere spurt de om andre ting.

Jeg skjønte at du tror jeg heter Rune, men skjønner ikke hvilken relevans det skulle ha.

Du kan mene akkurat hva du vil, og du må stå for dine vurderinger hvis det stilles spørsmål ved disse fra f.eks. DLE.

Mitt poeng er at dine vurderinger har liten relevans for andre, da de i liten grad kan gjøre dine vurderinger til sine egne. Andre installatører forholder seg stort sett til føringer/avklaringer i Elsikkerhet, og som du vet er dette et viktig testkriterium for installatørprøven.

Helt greit å være uenige i en del ting, men som sagt gjentatte ganger er det viktigste i dette fagforumet å vise til hva som er krav i FEL og NEK 400, samt avklaringer gitt i Elsikkerhet (at disse ikke er juridisk bindende har normalt liten relevans for bransjen).

Om man etter artikkel kom ut legger opp installasjoner med skjult anlegg uten rør på alle ledninger i vegg, ja da bør dette klart anses som avvik pga føringene. Helt enig med forumleder at slike føringer fra myndighetene må vi som hovedregel bare følge. Men som unntak kan dette gjøres og står forklart også hva dette menes. Og dermed blir det vanskelig når man ikke vil tolke artikkel likt når den er veldig klar som forumleder påpeker her. Men st DSB lager andre føringer enn NEK 400 og hva er sikkerhetsforskjell og er det lettere å trekke om med Prefix rør osv er en helt annen diskusjon her som jeg er mer enig med en, to, tre i men man gjør ikke noe mot en myndighetsføring som er klinkende klar som forumleder også er inne på her.

Se side 13 her:

https://www.dsb.no/globalassets/dokumenter/elsikkerhet-els/elsikkerhet-magasinet/71.pdf

Se siste avsnitt:

Endret praksis, der hovedregelen er at skjult anlegg skal legges som røranlegg, trer i kraft senest fra og med 2008.

Dette har jeg vist til i mitt første innlegg i denne tråden, for 2 år siden - 7. mars 2017 :-).

Skal det være noe mening med det så burde vi hatt samme krav som rørleggerne har.

TEK krever at rørene skal kunne byttes i ettertid. Det medfører rør i rør, samt at de må legges slik at man klarer å trekke om senere.

Dette står i TEK

b) Det skal legges til rette for enkelt vedlikehold av vanninstallasjon. Vanninstallasjonen skal være lett utskiftbar. Lekkasje skal kunne oppdages enkelt og ikke føre til skade på installasjon og bygningsdel. Det skal være tilfredsstillende avstengningsmulighet. Stoppekran skal være lett tilgjengelig og merket.

Ved prosjektering og utførelse av vanninstallasjon må det legges til rette for fremtidig vedlikehold og utskiftning av installasjonen. Det gjelder særlig for ledninger som ligger skjult i bygningskroppen.

Vannskadesikre installasjoner betegner vannledninger som installeres med spesiell vekt på å hindre at det oppstår vannskader. Slike løsninger kjennetegnes ved at de er lett utskiftbare og solide og at det legges til rette for enkel betjening, ettersyn og vedlikehold.

Vannskadesikre installasjonsmetoder kan værerør-i-rør-system når rør legges skjult i vegg/tak eller i systemhimling. Legges med fordelersystem i vanntett skap med avløp til våtromsgulv

For elektro er utgangspunktet at skjult ledningsanlegg skal kunne trekkes om. Jeg er klar over at dette er vanskelig gjennomførbart med ferdigtrekte k-rør, men føringen fra DSB i Elsikkerhet nr. 71 gjelder uansett.

Gode forslag til endring av krav/praksis kan som alltid sendes til NK64.

Støtter Forumleders henvisning til Elsikkerhet 71.Som eltakstmann har jeg de siste årene funnet 4 installasjoner med kabler / PN som det er spikret eller skrudd igjennom isolasjonen på. I forbindelse med brannetterforskning er det et av temaene vi bruker mye tid på, da vi vet at dette kan være farlig.FEL (Forskrift om elektriske lavspenningsanlegg) sier noe i §1 om forsvarlig elsikkerhet, og § 16 i samme forskrift sier noe om egnethet. Legger man et skjultanlegg uten å kunne skifte det ut, kan man vanskelig si at det skjulte anlegget er egnet til forutsatt bruk, og ikke i samsvar med DSB sin tolkning i Elsikkerhet 71. "Risikovurderer" man seg bort fra forskriftens minimumsordlyd, vil nok det medføre i en gitt situasjon, feks brann, at også Produktkontrollovens § 3 er brutt, likeledes "Lov om håndverkstjenester mm, og det er kan jo være interessant å vite hvordan rettsapparatet ser på det at en fagmann setter liv i fare. I følge straffeloven er det forbundet med fengselsstraff.Når man hevder at de er få tilfeller man kjenner til med at spiker / skrue har skadet ledere handler nok det om at man ikke har kontrollert.I stedet for å diskutere på om minimumskrav skal etterleves, anbefales at man har som filsofi at man ikke skal sette liv i fare, med å levere bedre anlegg enn minimumskravet. Lykke til.

Du skriver du vet at dette er en farlig situasjon. Er det blitt konkludert mange ganger at dette er årsaken til Brann?

Beste er å legge røret midt i veggen. På nyere hus er dette ikke mulig, da vi legger alt i 48mm utlektingen. I tillegg er det mye mer rør nå. Er dette et større problem på nyere hus?

Jordfeilbryter er god sikring mot brann. Der dette har skapt en brann, har det vært på anlegg uten jordfeilbryter på aktuell kurs?

Føringer i Elsikkerhet nr. 71 gjelder! Er man uenig kan man ta opp dette med DSB.

Mulig jeg er en gammel rev, da jeg har vært minimalt borte i ferdigtrekte rør. Og det er jeg også da jeg forlot bransjen for mange år siden.

Men hvorfor er ferdigtrekte rør vanskeligere enn ordinære rørføringer å trekke om? For jeg kan huske fra da vi trekte tomme K-rør i min tid i stenderverk, så la vi rørene i spenn og med så snille vinkler som mulig. Slik at røret ikke krøllet seg av påkjenningene fra trekkefjæra. Gjør man ikke normalt sett dette også med prefiks?

Jeg har inntrykk av at festing av rør ikke gjøres slik vi gjorde i gamle dager Gammer'n. Jeg begynner også å bli en eldre herre, og det hadde vært veldig interessant om dere aktive, og yngre i bransjen kunne komme med innspill om dette.

Der har du skremmende rett i ditt inntrykk. Jeg har kommet over nok skjultanlegg hvor prefix/coilfix kun har vært festet i boksene, med påfølgende umulig omtrekking der feil type eller feil antall ledere er med i rørene. Generelt sett ser en dessverre at den faglige utførelsen og kvaliteten på arbeid er synkende. Denne trenden må snus!

Det sies i tråden at praksisen er endret. Hvor er det denne endringen er nedfelt?

Som allerede referert til flere ganger i denne tråden finner du dette på side 13 i Elsikkerhet nr. 71, https://www.dsb.no/globalassets/dokumenter/elsikkerhet-els/elsikkerhet-magasinet/71.pdf.

Hei, Kan en PR kabel som er laget for montering på vegg med kabelfestere føres uten beskyttelsesrør gjennom en murvegg på 30 cm, fra sikringskassa over trappa inn i leiligheten?

Ja, men husk branntetting.

Ja, under forutsetning av at kabelen ikke kan bli utsatt for mekanisk skade kan den føres gjennom vegg uten beskyttelsesrør. Her gjelder altså kun generell risikovurdering (Tabell 51 A i NEK 400).

En murvegg regnes normalt som så stabil at det ikke er nødvendig med ekstra beskyttelse i veggjennomføringen.

Er det lov eller er det ikke lov ? Jeg lurer på det samme ! Men jeg leste en km med tekst så orket jeg ikke mer. kan vi legge ledning i vegg uten trekke rør : Ja/Nei ???

Begge deler er lov under gitte forutsetniger :) Tenker kanskje at det er lettere å bytte kabel når den ligger i rør gjennom en vegg da.

Du må nok forholde deg til 2020 (Rødboka med regelstyrte krav er det 30 år siden var aktuell for nyinstallasjon).

Rør ført gjennom vegg: Her gjelder Tabell 51A i NEK 400:2018, og mest aktuelt er mulighet for mekanisk skade, AG. Ført gjennom lettvegg av gips eller trefiberplate er setningsskader lite sannsynlig. Ført gjennom yttervegg bør det benyttes stålrør.

Rør ført i vegg: Her skal det i henhold til avklaring i Elsikkerhet 71 benyttes røranlegg.

Det er absolutt lov å gjøre det enkelt for seg selv ved å alltid benytte rør i og gjennom bygningskonstruksjoner!