Med dette har du helt klart klasse 2 hele veien, og da 50V/0,030A= 1667 ohm som overgangsmotstand til jord. Det skal benyttes samleskinne mellom automater, for det med klasse 2 handler jo ikke om fase mot fase. Det handler jo om dobbel beskyttelse mellom fase og jordpotensialet. Altså isolert strømførende leder og isolert beskyttelsesleder i kabelen ( TFXP), og ellers i tavlen mellom RKK og tavlens ledende deler.

Dette med å legge klasse 2 foran jordfeilautomater og få svakere krav til jordelektroderesistansen er lov ja men etter mitt syn noe man bør se bort fra og jeg mener at normen her inneholder en feil vurdering om man ser litt praktisk og større på saken. Det jeg her tenker på er at jordfeilautomater blir sjeldent testet og da vil de flere jordfeilautomater ofte etter en tid henge og da er jo igjen resistansen som skaper berøringsspenning under 50 V avgjørende. Særlig på luftstrekk hvor man kun har sin egen elektrode kan resistanser opp mot 1666 ohm faktisk bety livsfare om et menneske feks et svett og er rundt 1000 ohm så vil det om jordfeilautomaten henger og ved feilsituasjoner kan det her komme til å gå høye berøringspenninger igjennom menneske. Så grunnleggende sikkerhet er i normen faktisk ikke ivaretatt om man her medtar at de fleste faktisk ikke tester automater jevnlig slik det er krav til.

Er enig i at jordovergangsmotstanden bør være lavest mulig. Men om man ikkje bruker klasse 2 forlegging kan kravet til jordovergangsmotstanden bli så lav at det kan være vanskelig å oppnå.

Jeg vet ikke helt om jeg er enig.

Et sted må man sette grensen for hva som er godt nok. Man kan f.eks. si at en bør ha to jordelektroder, siden den ene kan ryke om en gravemaskin graver eller tyngre kjøretøy kjører oppå den. Man kan si at vi må ha dobbelisolert anlegg, eller skilletrafo, i tillegg til automatisk utkombling fordi automaten som gir automatisk utkobling kan slutte å fungere. Dessuten er jo den formelen for beregning av jordfeilstrøm høyst unøyaktig, så kan hende man trenger halvering av først beregnet jordovergangsmotstand for å få det godt nok.

Sier ikke at man skal gå for 1667 ohm, men jeg vil ikke legge penger i å få så lav overgangsmotstand at jeg holder meg under 50 V uten jordfeilbryter.

Det avgjørende her er hvordan kravene i forskrift og norm forstås. Hva som er forsvarlig elsikkerhet (paragraf 1 i FEL) skal risikovurderes i henhold til paragraf 16 i FEL.

NEK 400 beskriver minimumskrav for å innfri FEL (paragraf 10).

I bolignormen er dette tydeliggjort i avsnitt 823.1: Kravene er basert på en overordnet risikovurdering. Det skal i tillegg alltid gjennomføres en selvstendig risikovurdering i henhold til paragraf 16 i FEL.

Sannsynligheten for at jordfeilbrytere ikke fungerer er relativ høy. Det ble gjort en test av dette for noen år siden, og feilprosenten lå fra under 1 til opp mot 5 for ulike fabrikat. Feilprosenten er betydelig høyere om testknappen ikke betjenes regelmessig, slik anbefaling fra produsent beskriver.

Personlig mener jeg derfor at MA sin tilnærming er rett. En god risikovurdering tilsier lav overgangsmotstand for jordelektroder i IT-systemer.

Sannsynligheten for feilfunksjon i en "vanlig" automat, eller brudd på forbindelse til jordelektroden er svært mye lavere, og etter min mening ikke relevant å sammenligne med EnToTre.

Vi må enten si at den ene løsningen er god nok eller ikke. Vi kan ikke gå for jordfeilbryter og så si at dette ikke er en fullverdig løsning. Enten er det godt nok, eller så er det ikke godt nok.

Hva om det er en plass det er vanskelig å oppnå god jording? Skal da en risikovurdering tilsi at vi må ha 2-3-4 jordfeilbrytere etter hverandre for å sikre at en løser ut. Om det er godt nok i dette tilfelle pga jordfeilbryterne, så er det godt nok normale tilfeller også.

Jeg sier ikke at man skal gå inn for å ha stor overgangsmotstand, men mener man ikke trenger å gjøre noen "ekstra" tiltak for å sikre lav overgangsmotstand.

Etter min mening er ikke en god risikovurdering nødvendigvis en vurdering som går inn for å gjøre anlegget mest mulig sikker. Tror mange kjører på med ekstra tiltak for å nettopp slippe å gjøre vurderinger, og da er det ingen vurdering! Et godt budsjett er et som følges, selv om det går i minus. En god risikovurdering av et anlegg er en vurdering som gjør at sikkerheten er innenfor akseptabel grense.

Du har din mening og jeg har min. Det er greit å være uenige. Andre må gjøre seg opp sin egen mening (dessverre mange som går for minimumsløsninger).

Som sagt: Risikovurdering kommer alltid i tillegg til de absolutte kravene i forskrift og norm. Risiko = sannsynlighet x konsekvens. Som nevnt i mitt forrige innlegg er sannsynligheten for feil på jordfeilbrytere relativt høy, og konsekvensene kan bli store.

Er det forum er til for, å diskutere.

Normen ser jeg ikke på som absolutte krav. Om en er så kritisk til jordfeilbrytere (at risiko= stort tall x stort tall) så sier man at ganske mange anlegg i Norge er farlige.

Delvis enig, men våre forum er først og fremst til for å besvare spørsmål som går på myndighetskrav.

Det er her ikke snakk om å være kritisk til jordfeilbrytere, noe jeg absolutt ikke er. Synsing får andre ta seg av. Det avgjørende for meg er å bidra til at elsikkerheten i Norge er på et høyest mulig nivå. Jordfeibrytere har i stor grad bidratt til økt elsikkerhet. Som nevnt tidligere er det imidlertid en utfordring med svært mange jordfeilbrytere som installeres i boliger at manglende funksjonstesting fører til funksjonsfeil.

Eatons xDigital skal i henhold til produsenten ikke være avhengig av funksjonstesting for å unngå mulig klebing. Denne har også andre fordeler, og kan anbefales.

Er vel ikke noe men her? Vi snakker jo om myndighetskrav her, eller gjerne ofte hva NEK 400 mener.

Jeg går ikke inn for å prosjektere og bygge for høyest mulig elsikkerhetsnivå, men for et godt nok nivå.

Tror du har fått frem hva du mener ja, og som ofte er vi litt uenige. Jeg har ikke mer å tilføre nå, og avslutter denne diskusjonen her.

Mye snakk om risiko vurdering og om man stoler på jordfeilautomater, om jordelektroden blir ødelagt av gravemaskiner osv.

Er helt klar på at man skal risiko vurdere vært tilfelle.

Men slik jeg tenker angående denne problemstillingen med dobbel isolering er som følger:

IT nett har ingen krav til Klasse 2 foran første jordfeilvern, men det betinger at overmotstanden til jord er lav. (50 ohm ved trafo på 500KVA). Det er en RISIKO for at jeg ikke kan få ett anlegg med så lav overgangsmotstand. Derfor må jeg ta grep for å hindre sannsynligheten for jordfeil før jordfeilbryterene. Dette løser jeg med å legge klasse 2 forlegning. Altså jeg tar grep for å redusere sannsynligheten for at det skjer. Kravet på overgangsmotstanden øker da til 1666 ohm, men jeg tilstreber selfølgelig å få den lavest mulig, helst ned til 50 ohm som gjør at anlegget er sikkert selv om jeg ikke har klasse 2 forlegning.

Jeg tar også hensyn på plasseringen av jordelektroden med tanke på ytre påvirkninger (trafikk....osv).

Men jeg synes det blir en svært omfattende risikovurdering om man skal legge inn faktorere som at jordfeilbrytere ikke fungere i vurderingen (risikovurderingen) av klasse 2 og overgangsmotstand til jord. Dette tar jeg heller inn i risikovurderingen når jeg velger komponenter.

Mulig jeg har ett forenklet syn på risikovurdering, men har også studert risiko fag på høyskole, å det å risikovurdere er svært individuelt. Om en spør en forsamling om risikovudering så kan man få svært mange gode og ulike svar.

Konklusjonen er vi enige om: Overgangsmotstand for jordelektroder i IT-systemer i boliger bør være vesentlig lavere enn 1666 ohm.

Egentlig er dette et litt oppkonstruert "problem". I de aller fleste tilfeller er det ikke veldig krevende (les dyrt) å oppnå en langt lavere overgangsmotstand, for eksempel er det kun unntaksvis vanskelig å oppnå 100 ohm.

Det med jordelektroden og gravemaskin må du ikke tenke så mye på. Det var bare et eksempel på at jeg ikke legger inn doble eller tripple sikkerhetstiltak.

Når jeg legger inn jordfeilbryter så tenker jeg ikke noe mer på jordingen. Om den da blir på 100 eller 200 eller 50, så er det tilfredsstillende uansett. Jeg vet av erfaring at den alltid vil være under 1667 ohm, og det får jeg bekreftet ved målinger ved sluttkontrollen.

Jordelektroden ligger egentlig alltid trygt, foruten under byggetiden. Den ligger nær bygget og/eller under bygget, så lite ytre påvirkninger vil skade den.

ja, tenker ikke så my på det med gravemaskinen ; )

Og er helt enig i dette med doble og tripple vern.

Har kanskje hengt meg litt opp i verdien på overgangsmotstanden som skal være lavest mulig. Men det har med at jeg ikke har erfaring av hvor mye som må legges i ett jordingsanlegg for å få god jord. Ser jo i tabellene for hva vi kan forvente i jordmotstand ved forsjellig type og grunn. Men synes det er en defus tabell. Spesielt om en samenlikner line og spydd. Foreksempel i steingrunn: 10 meter line-430 ohm mens spyd op 4,5 meter-740 ohm.

Har som sagt ikke erfaring

Du legger ned jording så du er sikker.

Har lite brukt de tabellene selv. Det er jo stor usikkerheten til alt dette. For det første er det stor usikkerhet til forventet jordfeilstrøm. Så er det vanskelig å beregne overgangsmotstanden med de tabellene. Man må også kanskje ta hensyn til årstidene.

Man skal vel ikke ta med andre metalliske gjenstander som kan fungere som jordelektroder, men det mest interessante er jo helt hvilken overgangsmotstand man får helt til slutt. Kanskje everkets jord er tilkoblet og da vil også naboenes jordelektroder være forbundet. Kanskje noe avløp eller andre ting bidrar også.

Ved TN så er det jo slik. Der er man tilknyttet "global" jord. Alle dine naboer er koblet sammen.

"Best practice" for nye boliger er gitt i NEK TS 400 bolig:2016, som er utarbeidet av NK64, og som blant annet beskriver utførelse av jordelektrode.

Denne erstatter tabeller som dokumentasjon av boligens jordelektrode, og beskriver forlegning av ringjord og jordspyd (dypjording) i kombinasjon.

Eg har lagt opp dobbeltisolert kabel fra inntakskapet til hovedfordeling i huset.

Eg har it-nett og har målt overgangsmotstanden min til jord, som ble 42 ohm.

Er det slik å forstå at eg ikke hadde trengt å legge dobbeltisolert kabel, når eg kommer unna 50v i berøringspenning?

Eg har ikke lagt på ekstra strømpe på lederene til den dobbeltisolerte kabelen i fordelingen, må eg det?

Avsnitt 61.3.6.1c) i NEK 400:2014 gir i merknad 3 hjelperegler for beregning av kapasitiv lekkstrøm. Maksimal lekkstrøm, som er dimensjonerende for jordelektrodens maksimale overgangsmotstand, er her angitt til å være ca 2 ganger transformatorstørrelsen i kVA.

Største akseptable overgangsmotstand for jordelektroden vil altså variere med størrelsen på trafoen installasjonen er tilkoblet. Berøringsspenningen vil i henhold til dette være innenfor kravet på 50 V for en forsyningstrafo på 500 kVA eller mindre (U = 42 x 2 x 0,5 = 42 V). En trafo på 1000 kVA krever en overgangsmotstand på jordelektroden som er på maksimalt 25 ohm. Alt dette om ikke installasjonen foran første jordfeilbryter er dobbeltisolert.

Svar/konklusjon: Hvis forsyningstrafoen er på 500 kVA eller mindre hadde du ikke behøvd å legge dobbeltisolert kabel, og du behøver ikke tre på ekstra strømpe på ledningene i fordelingen.

I mitt tilfelle er eg innefor, for trafo i kretsen er på 400kva.

Men i dei tilfellene eg trenger dobbeltisolert kabel, må eg da ha på ekstra strømper på lederene i fordelingen? Er ikke lederene i en pfxp dobbeltisolert, viss du avmantler ytterkappen?

Strengt tatt så må du vurdere dine målinger litt.

Du sier du målte den til 42 ohm. Men slike målinger kan være veldig avhengig av vær og sessong. Skal man være helt sikker så må man først ta hensyn til hvor fuktig det er når man måler. Deretter må man også kompansere for vinterens frost.

Enig med EnToTre her. Dette løses ved å legge jordelektroden dypest mulig (praktisk/økonomisk). Normen beskriver at det skal tas hensyn til virkningen av uttørking og frost (avsnitt 542.2.4 i NEK 400:2014). Tele har størst innvirkning, og det er viktig å legge jordelektroden frostfritt.

Definisjonen på dobbelisolert/klasse 2 er to lag isolasjon mellom jord og fase.

Takk for svar, men dette er ting som er kjent for meg. Det spesifikke spørsmålet eg hadde var som følger: Er det vanlig praksis å tre på ekstra strømpe på en pfxp inne i fordelingen, når det må legges dobbeltisolert kabel fra inntakskap til hovedfordeling?

Betyr det at PFXP ikke er dobbeltisolert når du har avmantlet ytterkappen?

Ja, så fort kabelen er avmantlet er det bare ett isolerende lag mellom strømførende leder og tavlen (ledende del) som er knyttet til jordpotensialet via skruene på jordskinna.. Så sant disse lederne til enhver tid ikke ligger isolert med luftavstand mot tavlen ledende deler, (luft isolerer), må det tres på ekstra beskyttende isolert lag både i tavle og inntak/tilknytningskap.

Takk for avklaring!