Du skal virkelig ettergå denne elektrikeren?

Man ser vel ikke tilfeldigvis at han har bruk 5 leder, dette må man gå nærmere inn for å se. Og enda nærmere for å faktisk stille slike spørsmål.

Dette er ikke noe å være redd for. Ikke noe fare med dette. Så bare la det være slik det er.

To ting tenker jeg kan skje. Elektriker bøyer av og da blir det en åpen forlagt kabel for deg, fra sikringskapet og helt frem.

Eller at de nekter. Om du da skal få frem saken din så må du bevise at dette er feil. Da får du åpne veggen, sette inn en termostat, måle over tid og notere ned resultatene.

Regelverket beskriver ikke omgivelsestemperatur i ulike rom. Dette er det opp til utførende virksomhet å vurdere.

Min vurdering er at installasjonen du beskriver uansett er innenfor kravene i aktuell forskrift og norm. Avgjørende her er at reduksjonsfaktor for grupper av kurser bygger på 100 % kontinuerlig belastning, noe som nesten aldri er tilfellet.

Hei

Nå er jeg virkelig forvirret her. Ut i fra andre i elektrobransjen så er normen på omgivelsetemperatur 30grader. Jeg kan jo selv si at i hele Juli var det nok 30 grader på dagtid i leiligheten. I tillegg har jeg også lest her på forumet at folk som har svart legger til grunn at temperaturen på bad kan være betydelig høyere enn resten av leilgheten grunnet varmekabler,dusjing og f.eks tørketrommel. Jeg skjønner at dette ikke er et reelt problem, men dere har vell et regelverk for en grunn? Jeg har forstått at det må gjøres en sikkerhetsvurdering hvis en skal omgå reglene eller handle utenfor normen? La oss si at vi har en forståelse at det ikke brukes maksbelastning under varme dager skrevet i en kontrakt. Trivielt, men allikevel en sikkerhet både for beboere og elektroentrepenør.

Jeg er en bygningsingeniør og i den bransjen er en også godt kjent med sikkerhetsfaktorer. Det er ikke slik at vi kan justere faktorer uten at det legges ned en solid dokumentasjon. La oss si det sånn at det er veldig usannsynlig med større jordskjelv i Norge, men en dimensjoner med det for det. Samme gjelder full belastning av etasjer osv.

Jeg vil bare at dette dokumenteres skikkelig da jeg høyst sannsynlig skal selge leiligheten igjen.

Beklager hvis dette er flisespikkeri, men jeg synes også at det er veldig interessant dette med norm og regelverk. At ting er så "flytende"(Les lite vitenskaplig basert, men mer enkelt erfaringer) er jeg ikke så vant til.

Folk mener mye. Du har nå fått to tolkninger av dette. Så får du gjøre hva du vil med det.

At dette henger sammen med salg skjønner jeg lite av, ser ikke at det skal ha noen relevans i dette spørsmålet.

Ok. Aksepterer ditt svar. Jeg kan også nevne til deg Elektro at jeg har selvfølgelig bekreftet at dette var en 5-leder kabel osv. Ikke mening å "ta" noen. Men på sånne store borettslagprosjekter kan det gå fort i svingene og jeg vil at det skal gå ordentlig for seg. Kan si til deg at jeg fant en jordingskabel som ikke var festet og ledninger i tavlen som gikk rett foran strømmåler for eksempel. Derfor viste jeg dette til noen elektriker som ønsket å se beregninger på disse kursene. Det ser jo ut som de hadde en rett mistanke at dette var akkurat i grenseland. Uten faktoren 1.06 fra 25 grader hadde ikke dette gått.

Jeg mener relevans til salg kan komme av akkurat de spørsmålene jeg har stilt. Hvorfor er omgivelsestemperatur 25 grader brukt da det helt klar var 30 grader i juli og at bad er varmere osv? Hvis du bruker 30grader som omgivelsestemperatur så vil da denne likningen ikke gå opp. Da må jeg ha mulighet til å komme med et svar.

Som for eksempel: Elektriker har tatt utgangspunkt i 25grader fordi det ikke er sannsynlig med full belastning på disse kursene. I tillegg har vi gjort en skriftlig avtale på at full belastning ikke skal brukes på de varmeste dagene.

I tillegg så er dette snakk om sikkert 100 leiligheter. Så en vet aldri hva folk gjør med de stikkontaktene og derfor skal det legges til grunn verst mulig belastning. Her kan da en evt. avtale som nevnt over forhindre eventuelle ulykker og forsikringssaker som borrettslaget/entreprenør må igjennom.

Jo bedre dokumentasjon, jo høyere sannsynlighet er det at alt går bra ved videre salg. Kan ikke skjønne at du ikke synes dette er relevant? Når jeg kjøpte denne leiligheten verdsatte jeg en god dokumentasjon med bilder av prosess osv. veldig høyt ihvertfall.

Jeg tror ikke dette kommer til å gå ut over entreprenør utenom at en kanskje i verste tilfelle må skrive ned et dokument med en begrunnelse på vurderingen som er gjort. Og ev. en lapp som sier ikke bruk dette på makskapasitet på ekstremt varme dager.

Men da har jeg hørt noen svar og får se om det kommer noen flere. Jeg skal spør elentrepenør om svar velvitende at foreløpige svar her i fra ikke gir noe regelverk rundt bruk av omgivelsestemperatur og vurdering av denne utenom synsing fra utøvende part.

Det avgjørende er at elsikkerheten blir ivaretatt!

Elektrorelatert regelverk ble endret i 1999, fra å være rent regelstyrt til å bli rammestyrt med en overordnet forskrift (FEL), som viser til normer (blant annet NEK 400) som innfrir forskriftens krav. Det er lagt opp til at prosjekterende skal gjøre egne vurderinger.

Thomas, du tar feil i din påstand om at regnestykket ikke hadde gått opp uten 25 grader omgivelsestemperatur.

Strømføringsevnen bygger på 3 forhold:1) Rett valg av referanseinstallasjonsmetode, her B2, og jeg legger til grunn at dette er riktig vurdert.2) Korreksjonsfaktor for temperatur.3) Reduksjonsfaktor for mer enn en kurs.

Korreksjon for temperatur utgjør 6 % høyere strømføringsevne, mens reduksjon for 2 kurser utgjør 20 %.Som nevnt kan denne reduksjonen vurderes opp i mot normalbelastningen for kursene, og kan her settes langt lavere enn 20 %.

Selv ikke vaskemaskin og tørketrommel i jevnlig brukt vil medføre noe problem, relatert til effekt- og energiforbruk fordelt på de to kursene her.

Hei. Jeg har allerede sagt meg enig at dette er en teoretisk sak. Skal vi prøve dette regnestykke med 30 grader og full belastning? Slik jeg har tolket dette:

23x0.8x1.0 = 18,5A

19,2A <18,5A ikke OK

Med 25 grader

23×0.8x1.06 = 19.5A OK

Så poenget mitt er som følger at de kan regne med 30 grader, som jeg vil si er mer korrekt. Da kan de heller justere denne 0.8 faktoren som du sier kan justeres ut i fra forventet belastning(Noe som jeg ikke visste at det var åpent for i regelverket). Elsikkerheten er fortsatt på plass, men det er rett og slett gjort en mer korrekt kalkulasjon.

Men hvis du ikke mener dette er korrekt så har jeg par ekstra spørsmål. Kan jeg ta utgangspunkt med omgivelsestemperatur 20 grader for å få faktoren 1.12? Hvordan er reglene for hvordan denne faktoren kan justeres? Forsto det slik, ut i fra raske undersøkelser, at mer 30% kapasitet da implementeres denne faktoren. 0.8 i reduksjon er ved 100% kapasitet. Skal denne faktoren bare justeres ved lineærregresjon i mellom? Det vil si 65% kapasitet gir 0.9 i korreksjonsfaktor.

Takk for en fin diskusjon. Jeg var egentlig overrasket over at det ikke var et rigid regelverk. I byggbransjen har jeg flere ganger møtt slike grensesjikter hvor et krav for sikkerhet kan skyte i været med små endringer. Det er også slik at jeg er tilvendt at en skal bruke verst tenkelige utfall. I dette tilfelle vil jeg si at verst tenkelige utfall uansett er maksimum kapasitet til disse kretsene. Selv om dette kun er et teoretisk område så er det en grunn til sikkerhetsfaktorer tenker jeg.

Faktor på 0,8 kan justeres i henhold til de driftsforhold som eksisterer, som beskrevet i merknad til avsnitt 52B.4.1 i NEK 400:2018.

Hei igjen

Da synes jeg at vi har kommet noen vei her. Alt jeg prøver å finne ut av er risiko for temperatur over 70 grader i denne ledningen i løpet av en time. Det jeg forstår er at du sier er at korreksjonfaktoren skal justeres. Det vil igjen medføre at det ikke er temperaturen som skal justeres med mindre det er annet belegg for det. I utgangspunkt bør en bruke 30grader og faktoren 1.00.

Da er mitt spørsmål: Hvordan vil du vurdere denne faktoren i mitt tilfelle som er som følger?

Forlegningsmåte B2, to kretser 16A i en femleder kabel til bad, toppleilighet i en boligblokk uten automatisk ventilasjon (relevant for temperatur) og kretsene går via bryterpanel inn til badet.

Krets 1: En dobbelt stikkontakt

Krets 2: Varmekabler, speilskap med lys og stikk, 4 stykk ledspot, og en dobbelt stikkontakt.

Ut i fra mine begrensede elektrokunnskaper (Og ikke tilgang til NEK) tenker jeg følgende er mulig i en times periode:

Krets 1: Vaskemaskin og tørketrommel. Fort kan dette være full utnyttelse.

Krets 2: Varmekabler, lys, hårføner, støvsuger (Ingen åpenbare stikkmuligheter i gang, så dette er relevant).

Da begynner vi å nærme oss noe.

Mulig senario. Dette er gjort i en familieleilighet hvor det er 3 maskiner av vask/tørk. Da er vi fort oppe i full utnyttelse på begge kretser.

Jeg kan ikke skjønne hvordan en kan vurdere hvilken effekt belastning har på temperatur(Implistitt da korreksjonsfaktoren) uten å forske på dette området? Er det ikke derfor en har regelverk og standarder som forsker på dette?

Hvis jeg er en utøvende som vil spare penger så kan jeg vurdere at kretsene brukes 80-90% i en time på verst tilfelle, men allikevel sette korreksjonsfaktoren 0.95? Jeg klarer ikke å finne denne merknaden du refererer til, siden jeg ikke eier en kopi av NEK400.

Håper dere fremdeles synes denne diskusjonen er relevant. Jeg synes dette er spennende i og med at dette er et regelverk som er åpen for tolkning. I tillegg tror jeg det hadde vært tjent med et klarere regelverk ut i fra det jeg skjønner her.

Vaskemaskin tar kun full (påstemplet) effekt i korte perioder, og det samme gjelder varmekabel og uttak i stikkontakt. Tørketrommel har full effekt i en noe lenger periode, men hvis du sjekker merkeskiltet på tørketrommelen (og det samme gjelder forøvrig vaskemaskinen) vil du se at maks effekt er langt under "kritisk" område.

Hei

Dette er selvfølgelig noe jeg vet. Jeg har faktisk prøvd å søke på slike effektgrafer, men fant ingen. Derfor antar jeg verst tenkelige. Men jeg merker også en hvis motvillighet å gi DINE (altså din meining og den antar jeg ikke er lov) meninger hvordan du vil justere denne faktoren? I realiteten virker det som at det ikke er noe poeng med denne faktoren uten om vedvarende full utnytttet spenning?

Du har heller ikke svart på dette med omgivelsestemperatur? Jeg har kommet med påstanden om at den originale kalkulasjonen jeg fikk var feil utført selv om svaret kan være korrekt. Her virker det helt klart at de har brukt 25grader for å få det til å gå opp. Grunnen er sikkert komplisert, men jeg tolker det slik at det er usikkerhet rundt justeringen av denne faktoren. Og hvis entreprenør ikke vet hvordan denne justeres, hvordan kan en da stole på deres vurderinger på valg av korreksjonsfaktor? Da tipper jeg at de vil velge større en 0.83 siden da går det opp med 30grader.

Hvis du ser bort i fra dette enkelt tilfelle så kan jeg se for meg flere senarioer hvor dette er relevant.

Jeg syns det blir feil å diskutere slike emner dyptgående med en person som ikke kan faget, og som vil tenke litt praktisk. Du har fått svar på at dette er OK. Entreprenøren har nok god erfaring med denne løsningen, de vet hva de gjør.

Når det gjelder faktor og graf, så er dette grunnleggende fysikk som du har lært på ingeniørskolen, egentlig på videregående også. Så dette skal du kunne tenke deg til selv.

Hei Elektro

Nå begynner det å virke litt som trolling dette her. Jeg har gode fagpersoner i ryggen og ja jeg har vedgått at dette er en sikker løsning. Nå er jeg inne på hvordan dette skal dokumenteres. Jeg bare lurer på hvor vanskelig det er å svar på justering av denne kotreksjonsfaktoren? Er erfaringen at det ikke har tatt fyr noen sted? Det med faktor og graf er grunnleggende fysikk skjønner jeg ikke hvor kommer i fra? Hvor virker det som jeg ikke har skjønt dette? Synes det var et forsøk på å nedverdige mine spørsmål som dumme.

Min uttalelse om effektgrafer til vaskemaskin og tørketrommel var for å se hvordan denne var over tid, slik at jeg kunne støtte denne uttalelsen om at det "bare" er de 15 første minuttene som er maks effekt.

Skjønner ikke hvor relevansen med min kompetanse kommer inn i bilde rundt noen tilsynelatene greie spørsmål rundt regelverket? Det er du/dere som ikke klarer å komme med deres vurdering hvordan dere tallfester deres erfaring slik at det kan dokumenteres.

Spørsmålene er som følger:

Hvordan justerer dere korreksjonsfaktoren? Uten å bare si ut i fra erfaring. Jeg trenger et tallfestet svar/metode(Som jeg foreslo om lineærregresjon).

Hvilke omgivelsestemperaturer er vanlig å bruke? Og hvis svaret er 25grader, hvorfor har de en justeringsfaktor på 1.06 og ikke 1.00 her i stedet? Og hva kan dere da si i forhold til sommertemperaturer som var i sommer?

Har du gode fagpersoner så får du heller snakke med de.

Blir som å snakke norsk med en gresk mann. Vi har gitt deg alle svarene og alle forutsetningene for å forstå dette. Men siden du snakker et annet språk, ikke bokstavelig talt, så blir dette vanskelig.

Justering av korreksjonsfaktoren er grunnleggende fysikk. Du sier du er ingeniør og da har du lært dette.

Jeg lar den uttalelsen stå. Jeg venter heller på noen som ikke gjemmer seg bak et psynonym. Da du ikke heller skjønner mine poenger. Mitt forslag om lineærregresjon viser nettopp at jeg hadde en forståelse for justering av faktorer.

Tonen i denne diskusjonen er i ferd med å utarte, og jeg stopper denne tråden her. Om du, Thomas ønsker en prat om dette kan du ringe meg på 974 28 812 etter kl. 18 i dag (og ikke etter kl. 21 :-).

Spør om de kan garantere at kabelen ikke får høyere temperatur enn det produsenten har beregnet kabelen til å tåle kanskje?

Det er nettopp det som er omtalt lenger opp i tråden :-).

Tillegg 52B i NEK 400 skal være ivaretatt, og som beskrevet i mine tidligere innlegg vil dette være tilfellet her.