Nek 400:2014 gjelder for ombygging av tavler. - 810 har et eget avsnitt om dette. Overspenningsvern sikrer dessuten ikke bare mot lynnedslag. Ikke noe krav til overspenningsvern ved ombygging av tavle, men kunden bør informeres om fordelene. Ved boligblokk holder det kanskje med et mellomvern type 2 i hovedtavle, og evt. en i hver etasjefordeling ettersom spenningen bygger seg opp igjen.

Jeg er litt skeptisk til kravene for overspenningsvern. Jeg tror det er mange installasjoner som ikke trenger de, men er jo lettere for NEK å si at alle skal ha det enn at noen skal ha det.

De samme vurderingene du gjør kan man jo stille ved nye installasjoner. Hvorfor skal kunden betale for noe han ikke trenger? Jo fordi vi ikke tørr å ta vurderinger selv, eller ikke har kunnskap nok om det.

Et slikt vern skal ikke sikre mot direkte lynnedslag i bygget, slik jeg tror du skriver om her.

Jeg er i hvert fall ganske bestemt på at det ikke er nødvendig med overspenningsvern i hvert skap, i de fleste tilfeller.

Alle nye installasjoner skal hvertfall ha overspenningsvern. Det er det krav om.

Når det gjelder rehabilitering, skal det vurderes i hvert enkelt tilfelle

Litt av problemet med risiko vurdering her er at alle selgere / produsenter kommer med uttalser som favorittserier mange vern. Om dette er nødvendig er jo hent annen sak i alle fall. Feks hadde jeg en i dag som nevnte / påsto at en av de mer kjente produsenter mente at i en garage tavle 10 meter unna 399 skapet skulle man ha et nytt vern for å sikre 2500 V UP vernenivå, vel vel sier jeg det betyr altså at man må klippe alle kabler hver 10 meter det å montere et nytt vern. Selgere er og bli selgere.

Takk for mange svar. Vi er vel alle enige om at ved rehab av et boligskap er det å anse som vedlikehold, og så lenge sikkerhetsnivået blir likt eller bedre trenger vi ikke følge siste utgave av NEK.

Det jeg fortsatt ikke har klart for meg er hva vi skal med et overspenningsvern i områder hvor forsyningsnettet utelukkende er kabelnett, i områder uten spesiell lynfare. Hvilke overspenninger er det vi skal beskytte våre kunders anlegg mot? Sliter med å argumentere for å selge dette inn..

Noen som har noen gode argumenter?

Jeg pleier å snakke litt om kortslutningsstrømmer når jeg skal forklare folk hvorfor vi ikke trenger overspenningsvern i alle underfordelinger.

Når vi skal bestemme hvilke vern vi skal bruke i en tavle så må vi vite kortslutningsstrømmene. Vi måler de eller får de oppgitt, og bruker FebDOK til å beregne. Så da vet vi f.eks. at vi har 8kA i skapet. Men hva om vi ikke visste noe om maks kortslutningsstrøm? Jo da hadde vi måttet overdimensjonere, og hvor dyrt hadde ikke det blitt?

Det er ingen som kan si noe om forventet overspenning inn til huset og dermed overdimensjonerer vi. La oss si vi har et vern med UP på 2500. Da vil den kunne begrense overspenningen til 2500 om lynstrømmen inn er f.eks. 5kA. Og da vil spenningen på enden av kursen kunne bli 5000. Men hva om maks lynstrøm inn til huset bare er på 2,5 kA? Jo da synker spenningen over overspenningsvernet drastisk. Kanskje overspenningsvernet da klarer å begrense spenningen til 750V og da vil maks spenning på enden av kursen være 1500.

Det er gjort lite målinger på dette. Eneste jeg har funnet er en rapport fra 85 hvor det var noen målinger på dette på østlandet. Det var ikke store strømmene som gikk der og om de strømmene er representativ så er det ikke behov for flere vern i installasjonene.

Husk at vi har flere ting som begrenser en lynstrøm "naturlig"; jordkabler, trafoer (veldig effektive), ohmske laster i TN-nett (VVB), naboens overspenningsvern

Enten har jeg misforstått totalt, eller så snakker du om en annen sak.

Overspenning måles i volt, evt kv. Ikmax er strøm i A, eller kA

Et overspenningsvern har en tennspennig Uc på f.eks 275v eller 380v, mot jord. Kommer spenningen over dette nivået vil vernet slippe spenning rett til jord istedet for ut i anlegget.

Vi snakker vel aldri om lynstøm, men om spenning som kan være mange mange tusen volt.

Du misforstår totalt :)

Skjønner heller ingenting av teorien til entotre.

Har du lik til denne rapporten? Hadde vært interessant lesing

Rapporten viser bare målinger. Den vil ikke hjelpe på forståelsen av overspenninger. Den eksisterer på bibsys på NTNU. Om dere vil lære mer så ta et fag på NTNU; https://www.ntnu.no/elkraft/tet4130

Når man skal dimensjonere noe så må man vite belastningen. Skal vi dimensjonere hovedsikringen så må vi vite hvor mye effekt som bygget trenger. Skal vi dimensjonere for kortslutning så må vi vite kortslutningsstrømmene.

Skal vi dimensjonere for overspenning så skulle vi gjerne vist hva dimensjonerende lynstrøm er. Hadde vi visst det så kunne vi sagt noe om overspenningsvern er nødvendig eller ikke. Og vi kunne sagt mer om vi trenger overspenningsvern i hver fordeling eller ikke.

Ingen kan si noe om hva dimensjonerende lynstrøm er, og dermed blir nok mange anlegg overdimensjonert!

Uc 275v eller 380v vil jeg ikke kalle overdimsnjonert i forhold til spenninger som ligger i områpdet Kv - Mv

Fra Wikipedia: "For at lynet skal starte skal det være et spenningsfelt på ca. 200-1000 volt per millimeter. "

Det var ikke min intensjon å kvervulere her - men kunne ikke dy meg. Vi får prøve å holde dette forumet der det er tenkt å være - på et seriøst nivå for saklig utveksling av fagstoff mellom fagfolk.

Spørsmålet var opprinnelig om noen hadde gode argumenter å bruke overfor kunder, argumenter for å installere overspenningsvern der det ikke er krav, og vi ikke har lutstrekk

Jeg snakker ikke om Uc på 275 eller 380. De verdiene er helt uinteressant i dette tilfelle.

Jeg tror heller du får snu på saken. Klarer du å dokumentere at det ikke vil komme inn en farlig lynstrøm, en farlig overspenning ?

Om du ikke klarer det så bør du sette inn overspenningsvern. Det virker på meg som om at du skulle satt deg litt mer inn i dette temaet. For eksempel er lynstrøm et grunnleggende begrep her.

Har egentlig ikke hatt noe problem med å selge overspenningsvern til kunder. Krav eller ikke krav.

Legger det frem slik at kunden får "tygge" litt på ordet. Overspenningsvern, vern mot overspenninger som beskytter utstyr. Kunder pleier å ha mye utstyr de er redd for tilkoblet el.anlegget og vil som regel av egen interesse beskytte dette.

Om en står og krangler og arrgumenterer med kabel nett, aldri lyn og torden her etc........så nevner jeg nett feil og koblingstransienter. Da vi de som regel ha overspenningsvern : )

Enig med AAA her.

Jeg sier alltid til kunden at når jeg installerer noe nytt så følger jeg nye normer.

Når jeg setter inn en ny kurs så følger jeg NEK400:2014 fra kurs og ut. Altså med JF-bryter og lavere I2.

Når jeg bytter skapet, eller innmaten, så følger jeg NEK400:2014 fra inntakskabelen. Det vil si med dobbelisolert på IT, overspenningsvern, JF-brytere osv.

For de gangene jeg gjør vurderinger og kunden ikke vil følge, så sier jeg at jeg ikke ønsker å ta jobben.

Enig med EnToTre:) og AAA.

Grunnen til at det kom generelt krav om overspenningsvern, for alle lavspenningsinstallasjoner i Norge, var forøvrig fordi bransjen ikke fulgte opp avsnitt 443.3.2.2 i NEK 400:2006. Her står det følgende: For å fastlegge nødvendige beskyttelsestiltak mot overspenninger skal en risikovurdering utføres.

Takk for diverse svar. Er ikke uenig i at sikkerhetsnivå om mulig skal heves, men når det står mellom å ta med eller ikke overspenningsvern i 50 tavler i en boligblokk i anbudssammenheng så får det fort litt mer betydning når en leverandør har med og en annen ikke.

Som EnToTre skrev bør jeg sette meg mer inn i tema -det er det jeg har prøvd på her - har også blitt litt mer opplyst! Takker -god helg!

Du sier det ikke er krav til overspenningsvern ved rehabilitering. Da tar du med overspenningsvern som opsjon.

Men ofte nok med en i hovedtavlen spør du meg.

Kan noen gi meg en forklaring på hva som menes med "elektrisk utstyr". Mange kunder har som "argument" at "nei, vi kobler ut alt når det er tordenvær".

Hvordan går det med ledningsnettet om det kommer inn overspenninger?

Kunne tenkt meg litt mer bakgrunn på det, har søkt, men finner ingenting om det. Det er kun snakk om elektrisk utstyr.

Ville trodd at en potensiell kunde ville stillt seg mer positivt til montering av overspenningsvern om det var snakk om mer enn bare TV eller dab-radioen.

Elektrisk utstyr er definert i avsnitt 207.1 i NEK 400:2014, og omfatter både ledningssystemer og installasjonsmateriell (f.eks. brytere, koblingsbokser, stikkontakter osv.).

Hele det elektriske anlegget kan i verste fall bli ødelagt av overspenning, og brannfaren kan øke (også om overspenning ikke har ført til synlige skader i anlegget).

Forundrer meg at ingen her inne tenker på overspenninger og støy som oppstår i eget anlegg, som et overspenningsvern vil være med å filtrere bort de største spenningshoppene..

På noe så enkelt som induksjonstopper som reguleres ved å slå av og på, eller lysrørarmaturer med t8 lysrør uten elektronisk forkobling.. Hvor mange tusen hjem i Norge har ikke dette utstyret montert på kjøkkenet?

Tidligere var ikke denne problemstillingen den samme, men idag er det slik at selv fastmontert belysning og annen elektronikk som benyttes i det norske hjem tåler mindre enn før.

Problemer med led lys kan for eksempel ofte spores tilbake til disse feilkilder. Men; avstanden mellom de forskjellige utstyrene demper dette. Med mitt enkle loggemultimeter (Fluke 287) logger jeg til stadighet over 1500v peak ved innkobling av diverse utstyr. SG hadde problemer med LED-belysning i starten (f.eks. Enøk) og sjekket dette mer opp. De logget da overspenninger i normale installasjoner med konvensjonelle forkoblinger på rett i overkant av 2,5kV. Dette har di løst med å sikre eget utstyr.

Hvis du måler et vanlig overspenningsvern klasse 2 vil dette starte å dempe spenninger ved ca. 600-900v, som gjør at de effektivt kutter de største spenningshopp fra å forgrene seg ut i anlegget.

Jeg foreslår at flere av dere setter dere inn i den praktiske delen med overspenningsvern og ikke trekker slutninger ut fra teoretiske lærdommer fra flere år tilbake, før dette ble et tema...

Kan hende du har et poeng der. Men det er ikke bakgrunnen for kravet til overspenningsvern.

Hvis du leser FEL §25 er dette noe som skal tas med i vurderingen.

Se FEL §25 Beskyttelse mot overspenning. Mennesker, husdyr og eiendom skal være beskyttet mot:punkt 2: "-SKADE SOM SKYLDES ANDRE UØNSKET HØYE SPENNINGER, for eksempel ved atmosfæriske utladninger eller KOBLINGSOVERSPENNINGER"

Hvordan kan man da si at dette ikke er et krav? Det var også et krav før det kom i NEK, men da det ikke ble fulgt valgte de å få krav til overspenningsvern inn i normen.

Kravet i forskriften stiller sterkere enn normen, men opplever til stadighet at folk glemmer at NEK400 er en allmenn akseptert måte å tilfredsstille forskriftens krav (FEL)

Det som forundrer meg mest er at installatører og saksbehandlere er dem som til stadighet risikovurderer seg bort fra både norm og forskrift og allikevel mener at sikkerheten i anlegget er bedre enn kravene...

Jeg sier at kravet til at alle anlegg skal ha overspenningsvern kommer fra "utenfra". Ikke for eget anlegg.

I veiledning til FEL §25 står følgende:"Bestemmelsen for 2. ledd gjelder beskyttelse mot forhold som skyldes:-Overspenninger som oppstår i lavspenningsanlegget på grunn av inn- og utkoblinger av utstyr i eller tilknyttet anlegget"

Mulig du leser det annerledes enn meg, men jeg tenker det står temmelig klart hva som står skrevet..

Jeg vet det. Men det er ikke derfor kravet står i NEK 400. Bakgrunnen er for atmosfæriske forhold. Det var det som var begrunnelsen for absolutt kravet i NEK 400 om at alle installasjoner skal ha overspenningsvern. Etter press fra forsikringsselskapene, antar jeg.

Sier ikke at du har feil. Men det er ikke derfor vi har kravet.

Jeg vil anta at når man skal gjøre slike målinger så kreves det mye for å måle rett. For her snakker vi vel om mikrosekunder? Og ikke vanlig 50 hz. Klarer faktisk ditt instrument å måle dette? Ja det måler noe, men måler det rett? Hvilke typer nettyper måler du på? Frekvensen, stigetiden. Hvor langt fra kilden måler du osv. Er for mye usikkerhet til å trekke så mange konklusjoner ut fra målingene dine.

Dette vet jeg ikke, men antar at noen av kravene til utstyr er at det ikke skal generere spenninger som er farlige for seg selv og annet utstyr. Slik du beskriver det så vil kanskje et lampe som skal tåle 1,5kV, generere en overspenning over dette. Blir vanskelig å beskytte seg mot det!

I henhold til Normguiden 2006 er koblingsoverspenninger sjelden så høye at det medfører skade på den elektriske installasjonen. Imidlertid kan disse lage "støy" eller føre til funksjonsfeil i styre- og reguleringskretser.

Kanskje bygger dette på gammel kunnskap.

Uansett ønsker jeg å gjenta mitt innspill lenger opp i denne tråden; hvor jeg støtta innspill fra AAA og EnToTre om å "selge" inn overspenningsvern ved endringer/ombygging i eksisterende anlegg.

I normguiden 2014 står det samme skrevet; men det er lagt til teksten"I en del installasjoner kan vi imidlertid oppleve at koblingsoverspenninger kan lage "Støy" eller føre til funksjonsfeil i styre- og reguleringskretser"

Så hvis en da legger til NEK400 443 og 444 og leser videre i normen og normguiden omtaler den akkurat det jeg vektlegger.

443.1: "Vanligvis er koblingsoverspenninger lavere enn atmosfæriske overspenninger og derfor vil kravene til beskyttelse mot atmosfæriske overspenninger normalt også dekke beskyttelse mot koblingsoverspenninger"

I 444.4.2 står det beskrevet tiltak for å redusere elektromagnetisk interferens (EMI).Det første punktet her beskriver direkte at overspenningsvern og/eller filtre anbefales for å "bedre den elektromagnetiske sameksistens mht. ledningsbunden støy"

Det er almen kjent at idag kontra tidligere benyttes det stadig mer finelektronikk som har vesentlig høyere følsomhet enn det som var normalt før. Dette kan være tv, stereo, belysning, forbrukerelektronikk generelt, styresystemer osv.

Jeg er helt enig i konklusjonen med at overspenningsvern alltid skal anbefales. Jeg prøver bare å vise til at kravet er større enn kun atmosfæriske overspenninger. Dette står i tillegg skrevet i forskriften, normen og normguiden.

Tror du har fått fram poenget ditt nå :-).

Jeg har alltid tenkt at når man snakker om koblingsoverspenninger så er det snakk om koblinger everket gjør. Når de slår inn og ut store laster, omdirigerer strømmen.

Det viktigste er at overspenningsvern installeres i størst mulig grad, også ved endringer i eldre installasjoner.Så lar vi heller diskusjonen om hvorfor ligge :-).

Enig . Det er fort å risikovurdere seg fram til det som er best for lommeboka