Bytte automatsikringer i tavler på eksisterende installasjoner / rehab er beskrevet av DSB i publikasjonen Elsikkerhet 63.
Utskifting av UZ-elementer til automatsikringer med samme nominelle strøm anses som vedlikehold. Dette vil si at kursene hvor slik utskifting foretas ikke behøver å oppgraderes til å tilfredsstille nye krav i nyere normer/forskrifter enn de som lå til grunn ved utførelsen av installasjonen. DSB skriver dog at de finner en risikovurdering naturlig man bør anbefale blant annet jordfeilbrytere,mange blåser dessverre også i dette da det ikke er noe direkte krav til risikovurdering og informasjon.

Så hvis installatøren bytter en og en sikring med en og en ledning vil dette ikke være en jobb som man behøver å lage ny kursfortegnelser til. Man har heller ingen ansvar for å sjekke noen ting i eksisterende installasjon.

Min private mening er at elektrikere og installatører som utøver slikt vedlikehold burde sagt fra at man ønsker å samtidig ta betalt for en elsjekk / elkontroll da det er viktig å sjekke egen installasjon fra tid til annen. Men eier må da velge om dette bestilles.

Så spørsmålet her er om installatør som rehabiliterte merket om feil eller koblet han feil eller var det feil i kursfortegnelse fra gammelt av. Og var det det siste er ikke installatør som sto for rehabilitering ansvarlig. Er det de to første punkt er installatør for rehab ansvarlig og bør komme tilbake og rette opp for i værste fall er ikke bare merkene i kursfortegnelse feil men det kan være blandet ledninger fra forskjellige kurser og da har man et berørings og brann farlig anlegg også.

Der er jeg litt uenig.

Ny kursfortegnelse skal utarbeides grunnet overgang til trefas tilførsel, og dermed også målerbytte samt. oppgradering fra 35A til 40A.

Og når kursfortegnelsen først skal utformes så bør den være korrekt. En feil der kursene er byttet på bør ikke videreføres i ny dokumentasjon.
Såpass synes jeg installatøren er ansvarlig for. Ellers blir jo dette mangelrapport om en våken kontrollør fra eltilsynet avdekker dette.

Jeg er bare usikker på hvorvidt det er nok at de bare smekker opp nye automater og jordklemmer uten å kunne kontrollmåle kontinuitet senere.

Det er mulig jeg glemte å nevne det med oppgraderingen av merkestrøm på hovedvern.
Beklager forvirringen.

Jo, de kan fint foreta sluttkontroll på jordkoblingene sine uten å være i leiligheten.

Det eneste de trenger å gjøre er å la det være nok uisolert jordleder foran klemma til at de kan få røde målepinnen på selve lederen. Og svarte krokodilleklemma på klemmerekka.

Da måler de overgangsmotstanden i den koblingen de har gjort og som er deres ansvarsområde.

Og kan dermed konkludere med at deres installasjon er i orden ved sluttkontroll.

Skulle de ta sluttkontroll mot tamp av jordinstallasjon så ville de målt en hel masse ledermasse som de ikke er ansvarlige for. Og eventuelle feil de måtte måle kan gi misvisende informasjon om DERES jobb.
(Selv om de selvsagt kan gjøre det slik ved å sammenlikne før og etter).

Din tolkning av el sikkerhet nr 63 stiller jeg meg undrende til.

Jeg er med på at dette er å anse som vedlikehold, og at man dermed kan følge forskrift fra byggeåret. Så langt er vi enige.
Men det har alldri vært slik at man kan gå fra en en installasjon uten at den er testet. Hva kravet for målinger var i året installasjonen i blokka deres er vet jeg ikke.
Det var krav til testing av anlegget slik som at det er jord i jordete stikkontakter, ikke jordfeil etc... Selvom metodene før i tiden var prøvelampe og sveivemegger, så ga disse også en klar melding om feil på anlegget.

Hva gjelder kursfortegnelse så er installatøren ansvarlig for å få denne korrekt, da han /montør leverer samsvarserklæring som sier at installasjonen er utført i samsvar med en eldre forskrift (eller forskrift og norm). Installasjonen er ikke utført i samsvar med noen norm, da det alltid har vært krav om korrekt kursfortegnelse. Installatør vet ikke om denne feilmerkingen hvis denne har vært slik ""bestandig"", men det er alikevel innstallatør/montør sin plikt å sjekke at anlegget er i samsvar med forskriften fra byggeåret.

Så kommer det avgjørende spørsmålet!: Trådstarter tilføyer jo informasjonen om at anlegget har økt OV samt blitt koblet om til trefase forsyning. Da er min påstand at det er gjort et vesentlig inngrep i installasjonen, slik at man bør tilstrebe å følge ny norm for sikringsskapet(så langt det lar seg gjøre), dette gjelder også verifiseringen av anlegget. Ergo min påstand er at man ikke kan spenningsette uten tilgang til leilighet for å gjøre nødvendige målinger i hht kap6 NEK400 (Jeg ville jo allikevel vurdert det dit hen at man ikke kan kreve at f.eks isolasjonsmotstanden skal være på max 1Mohm)

Jeg ser problematikken rundt hvilke målinger som må gjøres på en eldre installasjon ved skifte av sikringsskap, håper forumleder kan gi noen henvisninger til aktuelt lesestoff på dette.

Er enig i hvordan SBT ser på Elsikkerhet 63, hvor det bl.a. står følgende: Med vedlikehold forstås også utskifting av en eller flere komponenter i anlegget som ikke medfører endringer i plassering eller egenskaper til utstyrsenheter, kabellengder,vern og lignende.

Denne ombyggingen medfører endringer i egenskaper for vern, og man må derfor forholde seg til kravene i NEK 400:2010. Installasjonen må verifiseres etter del 6 i normen, og med tanke på prøving i henhold til avsnitt 61.3.1 hvor det bl.a. står: Følgende skal prøves i den utstrekning det er relevant. Er oppholdsrom i installasjonen utført som ""Ikke ledende omgivelser"" vil jobben med kontroll av kontinuitet bli betydelig redusert (og dette vil normalt utgjøre en stor del av verifikasjonen).

Den beste henvisningen jeg kan gi er (som så ofte) til Normguiden, til NEK 400-6-61. Det står også litt om dette temaet i Montørhåndboka NEK 400:2010, avsnitt 9.2 Verifikasjon.

Forumleder er flink mange gode tilbakemeldinger på forumet og viktig for bransjen med slikt forum med henvisninger til hvor paragrafer og normer finnes takk for flott forum og mange gode debatter.

Men noen få ganger kan det sikkert også fra forumleder komme ut noen tolkninger som ikke nødvendigvis er i tråd med gjeldene regelverk i Norge.

Derfor bør forumleder sjekke følgende opp med DSB i saken:

1.
Finnes det noen plikt / automatisk ansvar til en registrert virksomhet for å sjekke den bakenforliggende installasjonen feks kontiniuitet på resten av installasjonen dersom arbeid besto av å bytte ut UZ elementer med nye jordfeilautomater eller automatvern med endret egenskap for vern som er montert?

2.
Finnes det noen plikt / ansvar for å sjekke bytte ut eldre kursfortegnelse når man skifter gamle sikringer dersom ikke noen helt nye kurser blir installert?

3.
Finnes det noen plikt / krav til å sjekke ut om eldre kursfortegnelse stemmer med den orginale oppsatte kursfortegnelse dersom man bytter ut en og en sikring UZ mot jordfeilautomat eller automatvern?

4.
Finnes det noen hjemmel for å legge NEK 400 2010 del 6 til grunn for øvrig installasjon når man bytter ut ei tavle uten at man legger opp nye kurser?

Svært viktig å få skikkelig svar i saken fordi alle som regner på en jobb med tavleutskiftning må om forumleder har rett videre legge inn at de må inn til alle eiere, sjekke at eldre kursfortegnelse er riktig fra det eldre og foreta en elsjekk av hele bolig dette er det i dag ""nesten"" ingen som gjør uten ekstra betaling og avtale med eier og nettopp derfor er det ekstra viktig at forumleder svarer på dette formelt riktig i og med at forumleder gir egentolkninger og henvisninger til regelverket NEK 400 2010 del 6 som faktisk iht. Elsikkerhet 78 ikke bør legges til grunn i svært mange eldre anlegg med ombygging og rehabilitering annet enn der man legger opp nye kurser fordi da sier nr 78 at man normalt skal legge FEL og NEK 400 2010 til grunn da dette er siste utgaver utgitt.

Minner om at det er det installatøren og montøren må gjøre tolkning og samsvar med forskrifter og normer nye som gamle utifra regelverk som finnes helt uavhenig hva noen av oss måtte mene i saker, nettopp derfor er det svært viktig å henvise til riktig sted og det er etter mitt syn ikke gjort i denne saken.

Jeg mener at om man etter vurdering ikke finner denne nevnte jobben som vedlikehold og videre velger å ikke benytte Elsikkerhet 63 så er man ennå i eldre installasjon og da kommer Elsikkerhet 78 inn og om man da etter dennes vurdering da velger å legge NEK 400 2010 til grunn skal man legge 8-810 til grunn etter mitt syn og denne normen omhandler kun ansvaret du har for selve ombyggingen av tavlen og kun dette,og dette er da fremdeles slik jeg hevder at elektrovirksomheten ikke har et ansvar for øvrig installasjon iht NEK 400 2010 del 6 det er eier sitt ansvar jmf. FEL § 9 å holde anlegget iht. sikkerhetskrav i FEL til enhver tid. Elektrovirksomheten bør uansett alltid informere om at elsjekk bør legges inn med periodiske kontroller fastsatt og avtalt med tidsrom med eieren og disse kontrollene er det som da vil fange opp eventuelle feil og mangler.

Det avgjørende her MA er hvordan avklaringene i Elsikkerhet 63, Retningslinjer for ombygning/vedlikehold av sikringsskap, forstås. Og viktigst her er begrepene vedlikehold kontra utvidelse/større endringer.

I Elsikkerhet 78 er det gitt Retningslinjer for bruk av revidert normsamling NEK 400 for elektriske lavspenningsinstallasjoner i kombinasjon med eksisterende anlegg. I punkt 3.1 her, Vedlikehold av eksisterende anlegg, gis samme beskrivelse av hva vedlikehold er som i Elsikkerhet 63. Endring av egenskaper til vern er begge steder definert likt, som at dette faller utenfor begrepet vedlikehold.

Jeg forstår at dette er viktig for bransjen (det var derfor det ble gitt en egen avklaring av dette i Elsikkerhet 63). Jeg kan imidlertid ikke forstå at jeg kommer med en egen tolkning i mitt forrige innlegg (og det er heller ikke forumleders oppgave). Hvis du MA (eller andre i bransjen) føler behov for en ytterligere avklaring fra DSB vedrørende dette temaet, så kan en henvendelse sendes til postmottak@dsb.no. Det er ikke naturlig at Trainor foretar en slik henvendelse siden vi oppfatter avklaringene i Elsikkerhet 59, 62, 63 og 78 som tilstrekkelige.

Hvis det er andre som har meninger rundt dette, så er forumet som vanlig åpent for alle innlegg.

Jeg mener kursarrangementet og kursfortegnelsen og hvorvidt det er samsvar mellom disse faller på installatøren av det nye skapet. Han skal levere dokumentasjon på dette (fem sikre) og hovedsaken er at det her vil bli feil i dokumentasjonen. Feil i dokumentasjonen fra gammelt av men fortsatt like mye feil på det nye. Og dermed feil i jobben.

Spør du meg så burde det isåfall bli vanlig praksis å ta kjappe målinger i stikkontaktene i rommene for å verifisere at kursfortegnelsen er nogelunde korrekt.

Riktignok kan ikke installatøren eller elektrikeren vite hva mer som er installert enn originalt. For eksempel om varmekursen kanskje har blitt trekt videre til en balkong men at dette ikke er ført opp i original kursfortegnelse.
Men det minste som bør forventes av en kursfortegnelse er at den er korrekt i den grad at det som står på den ihvertfall stemmer med faktisk kobling.

Gjør den ikke det så mener jeg det burde vært installatørens plikt å sørge for at dette er korrekt.

Det blir som å montere nytt røropplegg ut fra det gamle der kaldtvann og varmtvann er koblet feil fra før av. Jeg ville klaget til rørleggeren om jeg da på mitt nye røranlegg fikk glodvarmt vann på blå kran og iskaldt vann på rød kran.

Eller feilmerking av stengekraner der man kobler ut den krana som ifølge merkingen forsyner det røret jeg skulle arbeidet med. Så står spruten når jeg begynner arbeidet.

Husk at ved slik feilmerking i kursfortegnelsen så er vi en sikkerhetsbarriere fra en elulykke. Nemlig spenningsmåling.

Eller hva med valg av vern og karakteristikk?

Hvordan kan de velge riktig vern om de ikke ser hva som er befinner seg på kursene?
Den nye installasjonen kan neppe bestå noen sluttkontroll (og det skjemaet hadde vært interessant å lest) i og med at en av punktene går på å beregne eller måle Ikmin i tamp av lengste installasjon og sjekke dette opp mot vernet. Evt. febdok. Noe som er umulig da montørene ikke har tilgang til installasjonene.

Er ikke det litt suspekt?

Nå har NK 64 besvart hva man er ansvarlig for når man jobber i tavler og det er definert at man har et ansvar for en vurdering iht. 8-810 dersom man bytter sikringer til nye. Den endringen som går på vedlikehold ved å bytte UZ til automater og ombygning / endring av hovedvernet til 3 fas skal vurderes iht del 8-810 slik at tavlen og ombygging er ivaretatt.
Man bør anbefale til eier å følge krav i NEK 400 2010 og vurdering slik jeg nevnte fr 8-810 skal foreligge. Ingen krav til å måle eksisterende installasjon iht. del 6 i NEK 400 2010. Eier er selv ansvarlig for å holde krav i FEL iht § 9 man kan ikke si at dette er installatøren sitt ansvar når man ikke har vært inne i bolig. Men igjen elkontroll bør anbefales men ingen direkte krav der heller.

NK 64 vedlagt direkte kopiert fra svar.

FAQ Id 476 Dato 2011-02-14 NEK 400 avsnitt 823 Utgave 2010 Emne Renovering av sikringstavler
Spørsmål Når en skal renovere en sikringstavle, det vil si skifte fra UZ elementer eller gamle 1 polet automater over til nye automater. Må en da legge NEK400:2010 823 til grunn og bruke jordfeilautomater, overspenningsvern og I2 minre eller lik Iz. Eller kan en bruke forankoblet jordfeilautomat, automatsikring og I2 minde eller lik 1,45*Iz?Føler ikke dette kommer helt klart frem i Elsikkerhet 78.

Svar DSB har i Elsikkerhet 63 definert DSB utskifting fra UZ elementer til automatsikringer som vedlikehold, hvilket innebærer at det i slike situasjoner ikke vil krav til bruk av strømstyrt jordfeilvern, overspenningsvern osv, krav som er innført i nyere utgaver av NEK 400.NEK 400-8-810,: 2010, avsnitt 810.512.03 krever at det skal gjennomføres en risikovurdering ved utvidelser/ombygging av fordelingstavler. Vurderingen skal dokumenteres og resultatet av ombyggingen/utvidelsen ikke skal redusere sikkerheten i den eksisterende fordelingstavlen.NK64 anbefaler at man ved rehabilitering av fordelingstavler oppgraderer til kravene i NEK 400:2010 da dette innebærer økt sikkerhet for brukerne av installasjonen

Spørsmålet i FAQ Id 476 på NK64.no går på vedlikehold i henhold til definisjonen i Elsikkerhet 63. Svaret fra NK64 forholder seg til spørsmålet, og går kun på utskifting av UZ-elementer til automatsikringer. Som det står så må man følge avsnitt 810.512.03. Man skal sikre at elsikkerhetsnivået opprettholdes. For vedlikehold kreves det ikke at krav som er innført i nyere utgaver av NEK 400 følges (som for eksempel strømstyrt jordfeilvern og overspenningsvern), men NK64 anbefaler at man oppgraderer til kravene i NEK 400:2010.

For alt som ikke defineres som vedlikehold i henhold til Elsikkerhet 63 må man følge kravene i nyeste norm (for eksempel i forhold til jordfeilvern og overspenningsvern).

Uansett om endringen som er gjort i fordelingstavlen defineres som vedlikehold eller ikke i henhold til Elsikkerhet 63, så skal endringen verifiseres etter relevante deler av NEK 400-6. Det er i denne sammenheng viktig å avklare med eieren av anlegget hva som eventuelt ikke blir verifisert i bestående anlegg. Hvis ikke vil nok de fleste eiere oppfatte det som at hele anlegget er ""godkjent"".