Hei Roar

Først vil jeg si at det er skremmende hva menig mann gjør selv av elektrisk arbeid i egen bolig. Det kan virke enkelt å akkurat sette opp en stikkontakt, bryter eller lysskinner. Det som bekymrer meg mest er at det er usikkert om personsikkerheten i installasjonen ivaretas og at brann oppstår mens man ligger og sover.

På DinSide er det også diskutert andre håndverkstjenester som utføres av ufaglærte og da særlig rørlegger arbeid. Forskjellen på elektrikere og alle andre håndverkere er at feil i elektrisk anlegg kan medføre personskade og død, mens hobbyhåndverkere ellers forårsaker materielle skader som de eller de som kjøper huset etterpå må betale for.

Tapt helse og død kan ikke måles i penger. Når det gjelder hobbyrørleggere så kan disse også utsette familien for skader, men da i forbindelse med hvilke uheldige situasjoner som kan oppstå i med elektrisitet innblandet. Nå håper jeg ikke at noen andre yrkesgrupper blir fornærmet og tror at jeg mener elektrikere er noe helt for seg selv. Det er bare muligheten for å forårsake store personskader eller en alt for tidlig død som skiller faget fra andre håndverkere. Selv holder jeg meg til det jeg kan og benytter rørlegger, snekker, maler og bilmekaniker når jeg må gjøre noe på denne fronten.

Det jeg ønsker meg er faglige gode argumenter om hva menig mann ikke forstår hvilke farer man utsetter seg og familien for. Summen av innleggene kan jeg kanskje sammenfatte i en artikkel og legge ut på hjemmesiden vår til folkeopplysning. Jording er for mange et litt abstrakt tema, og om det er gjennomgående jord hele veien av god kvalitet er umulig å finne ut av uten skikkelige instrumenter. Det holder ikke å ringe det ut.

Jeg vil ha en seriøs diskusjon på denne tråden, som jeg har inntrykk av at du legger opp til. Useriøse innlegg om oppleverser noen har hatt med dårlige elektrikere og derfor heller gjør jobben selv sletter jeg. Det finnes gode og dårlige elektrikere og alle kan gjøre feil. Det er ikke det som er poenget med diskusjonen i denne tråden.

Vil samtidig komme med en oppfordring som kan gjøre feilprosenten mindre. Legg vekk mobiltelefonen!! La den ligge i bilen eller i verktøykassa, så kan dere ta innkomne samtaler etter at dere har gjort dere ferdige med det dere holder på med. Det å bli avbrutt hele tiden gjør at man kommer utav det og gjør lettere feil. Når er flink til å ringe opp igjen aksepterer både kunder og ledere at man setter sikkerhet og godt utført arbeid foran mobiltelefonen. Dagens lille moralpreken :). (Rørleggeren jeg bruker gjør dette med stort hell).

Da er det fritt frem for alle med seriøse innlegg.

En ser jo at det går igjen og igjen her på forumet. Folk fatter og begriper ikke hvorfor vi elektrikere er så paranoide over sikkerhet og ansvar.

Ikke for å virke kvalm mot mine fagkolleger, men til tider kan de ha rett. Altså i enkelttilfeller. En lysbryter og en stikkontakt kan ha blitt perfekt forlagt av en ufaglært med tilfredstillende jordkontinuitet, ingen varmgang og riktig kabel. Men skulle det skje noe har vedkommende ikke noe han skulle ha sagt. Det kan faktisk strekke seg til uaktsomt drap om noen blir drept av denne installasjonen. Og en må huske at en god installasjon utført av en ufaglært, som kanskje er like god som en lovlig utført, ikke er representabel for resten av ufaglig utførte installasjoner. Med materiell fra Biltema, Clas Ohlson etc. Ikke at jeg på noen som helst måte prøver å forsvare slike installasjoner. Jeg er like skeptisk som dere til dette.

16A er ikke alltid 16A. Kanskje en 16A stikkontakt produsert etter italienske normer bare sjeldent og i korte tidsperioder skal belastes 100% ifølge normene den er godkjent etter. Mens her i Norge kan det hende den må tåle opp mot maksbelastning i flere timer. Og da kan det bli varmgang. Kanskje stikkontakta også heller ikke er beregnet for å legges rett på trevegg siden det er uvanlig i det landet den produseres.

Det er slike forhold som ikke ville falt den vanlige mann i gata inn men som faglærte må lære seg.

Det er mye mer å forholde seg til enn hvilke farger som skal i hvilke klemmer.

Men jeg er av den personlighet at jeg ikke skal leke vakthund. Spør folk om tekniske løsninger, så besvarer jeg disse som om vedkommende også var en montør. Om dette innebærer at vedkommende gjør jobben selv har ikke jeg noe med. Jeg bare informerer om og gjør vedkommende klar over konsekvensene og at han har vann over hodet om noe skulle skje.

Valget er hans eget

Takk for et glimrende innlegg.

En annen ting som er skummelt med utstyr produsert etter europanormer, som gjennom det er tillatt brukt i Norge, er skjøteledninger. Etter normen skal de tåle belastninger på 750 W i tre timer. Dette holder mange steder men i Norge hvor man bruker strøm til oppvarming er det uheldig at disse er tilgjengelig, fordi kunnskapen om ledningsevne og oppvarming ikke er og kan ikke forventes å være allmenkunnskap. F.eks. 16 A kurs, påhengt en skjøteledning på 1,0 mm2 til en 1500W varmeovn og noe annet utstyr som står på kontinuerlig, skummelt!! Disse brukes jo av og til for å koble til varmtvannstanker også har jeg hørt fra en tilsynsingeniør.

Overbelastningsvern skulle vært påbudt på alt av skjøtemateriell. Her introduserer vi en kabel inn i kretsen som ikke på langt nært klarer å lede kursens maksstrøm uten å bli farlig varm.

Eller at vi enkelt og greit sier at alle skjøteledninger SKAL produseres med 2,5 kvadrat leder. Enten må kabelen beskyttes eller så må den dimensjoneres for største kurs den må bli koblet på.

Problemet med elektrisitet er at man ofte må utdanne seg innen faget for å skjønne alvoret og se faren. Det verste jeg har vært borti var en skjøteledning som var laget av telefonledning. Og den ble jo rimelig varm ved de belastningene. Og vedkommende ble helt overrasket da vi tok den med ut og belastet ned med 16A så isolasjonen boblet og det ble kortslutning.

Hadde det vært opp til meg som hersker over norge så ville den første lovendringen vært å føre en meget restriktiv lovgivning på skjøteledninger.
Det finnes ingen grense mellom fast installasjon og løsøre. For strømmen er det bare en bane. Så hvorfor skal det her være lov med lavere tverrsnitt? Sykt.

En annen ting jeg tenker litt på er hvor lite man lærer om elektrisitet i skolene. Man lærer prinsippene, men ikke farene. Man lærer ikke bort respekten for det til barn. Hva skjer når datamaskinen har inntatt hjemmene? Den blir obligatorisk å lære om i skolene. Men hva med elektrisiteten som har vært et fast familiemedlem i husstanden i flere titalls år? Det er faktisk noen som ikke tror på at den er dødelig. Det gikk jo bra da de håndhilste på mannen i veggen personlig en gang, da dekslene måtte av på grunn av malingsarbeid. Så da er den jo harmløs.

Til å koke dette ned til noen linjer:
Jeg liker ikke en restriktiv lovgivning som skal gjete folk. Men jeg mener derimot at en holdningsendring må til. Mer fokus på elsikkerhet i skolene. Og sikkerhet ellers i livet. Restriksjonene bør egentlig ligge på hva som er teknisk krav til utstyr. For disse er like slappe som de var på 20 tallet på for eksempel skjøteledninger.

Og til Forumleder:
Du fornærmet nok ingen faggrupper da du nevnte at det er en særlig fare i vårt fagfelt. Det er noe jeg er enig i. Det eneste kan være gassanlegg til komfyrer etc. Her driver man med eksplosive gasser, og dette kan faktisk noen ganger være langt mer katastrofalt enn elektrisitet. Men når vi snakker om snekkere og rørleggere så har du nok rett. Vi må se realistisk på det, og ikke unnskylde oss for at vi kanskje har tråkka på rørleggerne sine tær.

Hvert 5. brann skyldes feil på elektriske anlegg var vist nyheten i dag. Er det vi elektrikere eller hobbyelektrikere som står bak dette? Virker som man ut av statistikken ønsker flere elkontroller, noe det også bør være for å skremme hobbyelektrikerene litt.

I det siste har det vært en del branner, noe som er normalt i julen. Jeg lurer på hva som er årsaken, en direkte feil på det elektriske anlegget eller en bruksfeil eller feil i et elektronisk apparat.

Det er sistnevnte jeg også krever mer oppklaring av. Jeg nekter å tro at den faste installasjonen er synderen hver gang.

En TV har jo en skyhøy risikofaktor sammenliknet med installasjonen som forsyner den med strøm. Den har stått og suget til seg hybelkaniner i 30 år og har aldri vært rengjort inni. Så ligger støvet der med rikelig oksygen rundt seg. Og et slitent hovedstrømsrelé som avgir litt gnister når tv-en slås av. Så oppstår det ulmebrann i støvet som ligger og lurer i noen minutter til hele apparatet blusser opp og får rommet overtent på få minutter.
I avisene vil det uka etter stå ""Brannen hadde elektrisk årsak"" og det blir ramaskrik om mer tilsyn på installasjonene. Men installasjonene viser seg å være helt fine, de og kontrollørene sier seg fornøyd. Så skjer det en tilsvarende brann igjen og galloppen starter på ny.

Bedre tilsyn med apparater er noe jeg etterlyser. For eksempel en forskrift som sier at elektriske apparater skal kontrolleres hvert 5. år kanskje. På statens regning. Eller bare at kontrollørene får opplæring på apparater og kan ta kontroll av apparatene i et hus samtidig med elkontrollen.

Kanskje dette vil få brannstatistikken ned.

Vi fokuserer alt for mye på den faste installasjonen at vi helt glemmer hva som er koblet til dem av apparater. Vi fokuserer mer på selve heisekrana når det er stroppen som ryker som oftest.

Det er jo til syvende og sist vi elektrikere som får skylda. Og det irriterer meg gang på gang når det finnes så mange andre faktorer som hobbyelektrikeren eller apparatene i huset.

Jeg forstår at dere elektrikkere ikke forstår at noen ""ikke_elektrikkere"" tør å gjøre jobb selv, men det skal også sies at elektrikkere ikke gjør alt så bra heller. For et par år siden bygde jeg nytt bad, hvor elektrikkeren monterte stikkontakt hvor lederen ikke satt fast i klemma. Det ble oppdaget av huseieren, altså meg selv. Videre har jeg hatt elektrikker som har brukt feil kvadrat på kabel for 16A, i min nåværende bolig har elektrikker montert feil kurser til jordfeilbryter, altså bad og ute kurser til automater uten JFB, og stue/gang/soverom kurser til JFB.
De som skulle koble til VVB og varmepumpe for meg var usikre på hvordan de skulle gjøre tilkobling i og med at jeg har 400V inn. Jeg måtte selv tyde installeringsdokumentasjonen og fortelle elektrikkeren hvordan han burde gjøre det.
Som Ikke_elektrikker som må saumfare jobben som faglærte elektrikkere gjør, så må jeg si at jeg har gjort en del jobb selv ja. Med god grunn, selv om forsikringsselskapet vil si noe annet.

Ja, svarte får finnes i alle faggrupper. Dessverre.

Her er det helt klart et tilfelle av montører som ikke har fått tilstrekkelig opplæring. Kan ha vært en fersk montør, kan ha vært en dårlig uopplagt dag for vedkommende. Går med private eller profesjonelle bekymringer. Rett og slett dagsformen til vedkommende som preger arbeidet og arbeidsevnen.

Rent praktisk så er det ikke å stikke under en stol at noen ufaglærte sitter på meget solid selvlært kompetanse (uoffisiell sådann), mens noen fagfolk nesten ikke eier kompetanse. Setter man disse opp mot hverandre så kan det nesten virke rart at den ene har fagbrev mens den andre ikke har det. Installasjonen den ufaglærte har gjort kan ha vært mye mer solid og forskriftsmessig utført enn fagmannnen sin installasjon.

Kanskje det har noe med at ufaglærte, når de først skal begynne å planlegge, prøver hardt å få det til å bli gjort etter boka.
Mens fagmannen, som har gjort det 10 000 ganger før, har ubevisst innlært seg uvaner og småslurv.

Kursing og holdningsendring er det som må til. Selv om det er vanskelig.

Rett etter et NEK 400 seminar så er man kanskje mer våken rundt normene og er mer bevisst. Så begynner man å bli litt lat på slutten av perioden før man må delta på nytt årlig kurs.

Men om du må gå over installasjonen etter en fagmann og finner ting som er feil, så har du full rett til å kreve gratis korrigering på ""garanti"". Samsvarserklæringen er gull verdt i din sak da.

Som elektriker så hadde ihvertfall ikke jeg giddet å korrigert dårlig arbeid etter rørleggeren som har laget betydelige spor i bankutskriften min. Skulle bare mangle at vedkommende kom tilbake og rettet på det uten diskusjon. Hva som måtte skje på bakgrunn av dårlig utført arbeide er ikke mitt problem innenfor de 5 årene samsvarserklæringen dekker installasjonen. Selv om et rør falt ut av koblingen og spylte vann utover et stereoanlegg i hundretusenkronersklassen.

For å oppsummere hva jeg mener:
Jeg er enig i deg at mange ufaglærte sikkert har veldig god peiling på det og kan utføre det riktig. Mens en fagmann rett og slett lager en brannfelle. Men at det da ikke er ditt problem å rette opp i problemene som fagmannen er forpliktet til å rette opp igjen. Om man ser bort ifra at du heller ikke har lov til å ta saken i egne hender.

Jeg kommer til å slette disse siste to innleggene i løpet av dagen. Hvis du hadde lest innlegget mitt i begynnelsen av tråden så var det ikke slike innlegg om hvem som er best eller historier om dårlige elektrikere som skulle tas opp i denne tråden. Vi vet at de fins... Faglige konstruktive innlegg om faremomenter som ikke-elektrikere er uvitende om. Fortsatt god jul og et godt nytt år.

Jeg vet ikke om det finnes rapporter som skiller på brann oppstått på grunn av faste innstallasjoner eller tilkoblet utstyr, men jeg vil prøve å finne ut av dette på nyåret. I mens kan dere jo lese den tankevekkende rapporten her Kun 11 av 226 lamper helt uten feil og denne artikkelen Hver 10. boligbrann tilberedes på komfyren

Jeg stiller meg undrende til hvordan bias en slik artikkel skal baseres utifra. Det var da en reflektert måte å angripe et voksende problem på?!

Problemene rundt kompetansen er jo noe jeg prøvde å sette en motvekt på.

Dette her viser jo klart hvordan ufaglærte ser situasjonen.

Hvis du går inn på DinSide og andre steder hvor man diskuterer elektriske anlegg og hvor eksempler på dårlige elektrikere er og hvor enkelt det er å sette opp elanlegg selv og at man gjør det bedre selv enn elektrikere, så kan man diskutere det der. Men du må gjerne starte en ny diskusjon her på fagforumet som heter 'Hvordan heve kompetansen til elektrikere'. Jeg ser det som viktig å ikke blande kortene her :).

Når du mener at jeg driver med fordreining av fakta (det er det 'bias' betyr)så vil jeg gjenta det jeg skrev i svar til første innlegg.

Det jeg ønsker meg er faglige gode argumenter om hva menig mann ikke forstår hvilke farer man utsetter seg og familien for. Summen av innleggene kan jeg kanskje sammenfatte i en artikkel og legge ut på hjemmesiden vår til folkeopplysning. Jording er for mange et litt abstrakt tema, og om det er gjennomgående jord hele veien av god kvalitet er umulig å finne ut av uten skikkelige instrumenter. Det holder ikke å ringe det ut.

Jeg vil ha en seriøs diskusjon på denne tråden, som jeg har inntrykk av at du legger opp til. Useriøse innlegg om opplevelser noen har hatt med dårlige elektrikere og derfor heller gjør jobben selv sletter jeg. Det finnes gode og dårlige elektrikere og alle kan gjøre feil. Det er ikke det som er poenget med diskusjonen i denne tråden.

Javell. Da misforsto jeg litt. ;)

Men jeg syns en ny tråd med vinkling på kompetanseheving og yrkesstolthet ville være en spennende diskusjon. Godt nytt år.

Det virket bare som at du ville skrive en slik artikkel uten å også ta med hvordan den ufaglærte ser situasjonen fra sitt ståsted.

Men ser nå at du mente noe helt annet.

Jeg tror egentlig alle lag av befolkningen jukser med det elektriske. Lettsparte penger å gjøre det selv. Å betale 50kr for kabelen og en 100 lapp for stikkontakta fremfor å betale en installatør 1500kr for å gjøre jobben.

Men man skulle jo tro at rike var litt mer fartsblinde på hva ting koster og at dette er et mer utbredt fenomen blant de som ikke tjener så mye. Hadde jeg vært rik og ufaglært så ville jeg nok ringt elektriker om noe skulle blitt gjort.

En fellesnevner er at folk ikke alltid vet at det er ulovlig å holde på slik. De tror ofte at det ikke kan spores opp. ""Ja, det var en elektriker som gjorde dette for mange år siden. Jeg har mista papirene på det"" når kontrollørene påpeker arbeidet.

Det koker ned til to ting og det er holdninger og penger.